Jacek Karnowski: Nasz gość: Maciej Nowicki, Minister Ochrony Środowiska. Dzień dobry, panie ministrze.
Maciej Nowicki: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, wczoraj w Warszawie pierwsze spotkanie okrągłego stołu w sprawie Rospudy. Z jednej strony drogowcy, z drugiej ekolodzy, także Ministerstwo Ochrony Środowiska. Jak przebiegały rozmowy? Czy jest nadzieja na szybkie porozumienia?
M.N.: Przede wszystkim Ministerstwo Środowiska nie było stroną.
J.K.: Organizatorem, dało parasol, tak.
M.N.: Było organizatorem i obserwatorem.
J.K.: Tak.
M.N.: A okrągły stół to były trzy strony: drogowcy, mieszkańcy i ekolodzy.
J.K.: Wobec tego rozmawiamy z osobą najbardziej kompetentną do poinformowania, skoro nie jest stroną, tylko obserwatorem i ma pełen dostęp do wydarzeń. Czy jest nadzieja na porozumienie?
M.N.: Jest nadzieja na porozumienie. Uważam, że wczoraj pojawiło się to światełko w tunelu. Z ubolewaniem stwierdzam, że dopiero po tylu latach po raz pierwszy usiedli przy jednym stole ekolodzy z mieszkańcami i z drogowcami i spokojnie wymieniali argumenty. Wszyscy się zgodzili, że jak najszybciej musi być zbudowana obwodnica Augustowa, to jest pierwsze stwierdzenie. Poza tym stwierdzono, że ze względu na uchybienia proceduralne, formalne stan prawny w tej sprawie jest taki, że właściwie powinniśmy zaczynać niemal od zera, również w tym wariancie forsowanym przez drogowców. Oni też muszą na nowo złożyć całą dokumentację wymaganą prawem do Ministerstwa Ochrony Środowiska, żeby uzyskać nowe pozwolenie środowiskowe, nawet na ten przebieg, który oni proponują. Ale co więcej, z wyniku wczorajszych obrad ustalono listę możliwych przebiegów obwodnicy z uwzględnieniem dwóch wariantów proponowanych przez ekologów. Do tej pory drogowcy w ogóle ignorowali te propozycje, ale wczoraj zgodzili się, że to są warianty, które poważnie należy brać pod uwagę. Poważnie, a więc trzeba zrobić odpowiednie analizy, czy przypadkiem takie przejście, jakie proponują ekolodzy, nie będzie lepsze. Dzisiaj nie wiem, jaki będzie wynik, ale poważna analiza wszystkich wariantów to jest moim zdaniem bardzo duży sukces.
J.K.: Tych wariantów ile jest w sumie, tych branych pod uwagę podczas obrad okrągłego stołu?
M.N.: Jeśli chodzi o przebiegi trasy, to są trzy warianty: ten przez Rospudę, który proponują drogowcy, przez Chodorki i przez Raczki, dwa proponowane przez ekologów. Natomiast ten wariant przez Rospudę ma kilka podwariantów w zależności od technicznej metody przejścia przez dolinę.
J.K.: Możliwy jest taki scenariusz, że ekolodzy zgodzą się na tę klasyczną trasę proponowaną przez drogowców, ale na inne rozwiązania technologiczne, na przykład mówi się o moście wiszącym, który powodowałby, że nie ingerujemy w te cenne torfowiska.
M.N.: To jest jeden z tych wariantów, który jest bardzo poważnie brany pod uwagę. W moim przekonaniu i w przekonaniu ministra Grabarczyka, ministra infrastruktury, a my będziemy podejmować na końcu decyzję już ostateczną co do przebiegu tej trasy, jeżeli z tej analizy, o której mówimy wyjdzie, że najlepsze rozwiązanie to będzie na przykład most wiszący czy podwieszony, bo to jest inny znowu wariant, to nie będzie wyjścia, po prostu wszystkie strony muszą się na to zgodzić.
J.K.: Panie ministrze, pan mówi o tym, że drogowcy wydają się być bardziej elastyczni w podejściu do problemu. Czy podobne nastawienie ze strony ekologów również widać? Bo też ekolodzy byli tutaj bardzo dogmatyczni, też to było takie trochę symboliczne pole bitwy dla nich.
M.N.: Wczoraj zaprezentowali bardzo duży profesjonalizm i spokojne argumentowanie, co było przyjęte bardzo dobrze przez wszystkie strony. I uważam, że ich argumenty są bardzo dobre, natomiast chcemy tutaj w okrągłym stole doprowadzić do analizy wielokryterialnej, uwzględniającej różne kryteria, bo muszą tutaj być uwzględnione kryteria społeczne, przyrodnicze, techniczne i ekonomiczne.
J.K.: Czyli chodzi o to, by ekolodzy również rozszerzyli swoje pole widzenia, nie skupiali się na roślinach i zwierzętach, ale także widzieli ludzi, choćby mieszkańców Augustowa żyjących w prawdziwym koszmarze.
M.N.: Zgadza się. I wszystkie te cztery kryteria będą miały swoje wagi. Oczywiście, one będą rozbite jeszcze na podkryteria...
J.K.: Czyli zdecyduje system komputerowy? Trochę żartem pytam, oczywiście.
M.N.: Nie, dlaczego? Wcale to nie jest niepoważne pytanie. Po prostu jeżeli wagi będą przywiązane do poszczególnych kryteriów i z nich wypłynie jakaś rekomendacja dla ministrów, to ministrowie to wezmą bardzo pod uwagę, ale również i Komisja Europejska weźmie to bardzo pod uwagę.
J.K.: No właśnie, panie ministrze, pytanie: czy okrągły stół może zakończyć się porozumieniem przed werdyktem unijnego sądu, który określi pewne parametry, w których się możemy poruszać, Polska może się poruszać?
M.N.: My chcemy procedować bardzo szybko. Ja myślę, że do końca lutego nawet może być już zakończona praca okrągłego stołu, natomiast werdyktu Trybunału w Luksemburgu możemy spodziewać się za kilka miesięcy, a może jeszcze dłużej. Idea okrągłego stołu była, żeby nie czekać i to było pierwsze stwierdzenie wczorajszego okrągłego stołu...
J.K.: Ale budowy i tak nie będzie można zacząć, dopóki nie będzie werdyktu unijnego.
M.N.: Nie, nie, Komisja Europejska może wycofać skargę.
J.K.: Jeżeli zobaczy, że jest porozumienie i środowiska ekologiczne nie protestują, tak?
M.N.: I ja na to liczę.
J.K.: Czy efektem tej awantury o Rospudę nie będzie to, że ekolodzy uzyskają trwałe prawo weta przy wszystkich inwestycjach budowlanych w Polsce drogowych? Wiemy, że jesteśmy krajem pod tym względem bardzo zacofanym, no i potrzebujemy przyspieszenia. Standardy unijne czasami mało pasują, bo Unia już ma wszystko zbudowane, może bardzo tak delikatnie podchodzić do niektórych problemów. No, u nas przy tym tempie to o to trudno.
M.N.: Rozumiem to, oczywiście, ale problem polega na tym, że analiza środowiskowa powinna być zrobiona poważnie i wariantowo, jeśli chodzi o przebieg tras na przykład, autostrad czy innych dróg, czy kolei, jeżeli przecinają obszary Natury 2000, powinien być zrobiony wariant i na samym początku, a nie na końcu przeanalizowana sprawa zgodnie z dyrektywami unijnymi i z prawem polskim można tymi inwestycjami przecinać obszary naturowe, ale jeżeli się wykaże, że to jest rozwiązanie najlepsze, lepsze od alternatywy i jeżeli wykaże się kompensatę przyrodniczą w innym miejscu. Tak że jest to możliwe, koegzystencja jest możliwa. I wtedy w dialogu społecznym, w którym będą brały udział na samym początku te organizacje społeczne będą mogły się wypowiadać, ale potem już nie.
J.K.: Panie ministrze, od 1 stycznia wzrastają opłaty za wywóz śmieci, o 100% więcej Polacy płacą za wywóz śmieci niesegregowanych. Jak to wygląda w Polsce? Ile procent śmieci jest segregowanych, no i jak sprawić, by ta segregacja była łatwo dostępna? Bo z tym jest problem.
M.N.: Z tym jest problem rzeczywiście.
J.K.: Bo można sobie w domu posegregować, tylko co z tego, jak potem to wszystko często trafia i tak do jednego wielkiego kosza.
M.N.: Tu mamy następną sprawę, która jest strasznie zabagniona. Tak dosyć niefrasobliwie sobie napisaliśmy w traktacie akcesyjnym, że w 2007 roku już tylko 76% odpadów komunalnych będzie trafiało na wysypisko, a trafia 92-94%. A 76% miało trafiać. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica. Więc to jest sprawa, że jesteśmy stale na początku drogi naszej. I przygotowujemy ustawę, zmianę ustawy o odpadach, o porządku w gminach, która, myślę, pomoże w zachęcaniu do segregacji odpadów, bo jest bardzo wiele w Polsce przykładów dobrych.
J.K.: Panie ministrze, o jeszcze jedną sprawę chciałem zapytać...
M.N.: Ale jest morze niegospodarności.
J.K.: Jak to jest z tą gorącą wodą pod Toruniem, tam, gdzie fundacja ojca Tadeusza Rydzyka szuka tych źródeł geotermalnych? Tam jest ta gorąca woda, czy jej nie ma, bo różne doniesienia medialne? Bardzo proszę o krótką odpowiedź?
M.N.: Teren wokół Torunia jest mało opomiarowany i zasadne jest, aby takie badania geologiczne przeprowadzić. Fundacja Lux Veritatis ma koncesję na przeprowadzenie takich badań. Problem jest, czy procedura, która była zastosowana w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, aby przyznać pieniądze na te poszukiwania, była zrobiona poprawnie, czy nie. Kontrola właśnie się kończy w Narodowym Funduszu i w piątek, czyli jutro, będzie konferencja prasowa na ten temat i chciałbym przedstawić wyniki tej kontroli.
J.K.: Bardzo dziękuję. Maciej Nowicki, Minister Ochrony Środowiska, był gościem państwa i moim w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
M.N.: Dziękuję państwu, do widzenia.
[stenogram: J. Miedzińska]