J.B.: Oficjalne stanowisko MSZ-u, dzisiaj rano się dowiedziałem, jest takie, że będziemy chcieli tutaj mówić jednym głosem z pozostałymi krajami Unii Europejskiej, że jak gdyby wpisujemy się w stanowisko Unii w tej sprawie. Jeżeli pan z kolei pyta o moje osobiste odczucia, to one są mieszane, dlatego że Kosowo dla Serbii...
G.Ś.: Boi się pan, że to ośmieli separatyzm innych regionów?
J.B.: Też, też. I nie szczególnie w Europie, bo z tym sobie na pewno poradzimy, czy Bretania, czy Baskowie. Chociaż mamy do czynienia z terroryzmem baskijskim konkretnie w Hiszpanii, jest Cypr. Ale groźniejsza sytuacja jest dzisiaj w Rosji. Ten precedens może dać argument Rosji do tego, aby uznać niepodległość Abchazji, Osetii, Naddniestrza, a to już grozi destabilizacją, na Kaukazie to już grozi destabilizacją we wzajemnych stosunkach pomiędzy Gruzją a Rosja, ale również pomiędzy Rosją a Unią Europejską.
Ale też z powodów takich, powiedziałbym, czysto historycznych i również osobistych. Ja kilkakrotnie byłem w Serbii i wiem, jakim ważnym miejscem dla każdego Serba jest Kosowo. Można by to porównać do naszego Wawelu, tym, czym dla Serbów jest Kosowo, tym dla Polaków jest Wawel, to jest serce państwowości serbskiej, to jest – tak jak oni mówią – dusza Serbii i to też może powodować pewnego rodzaju destabilizację na Bałkanach. Byliśmy świadkami, jesteśmy świadkami, jak newralgicznym miejscem dla Europy, ile tam jest nagromadzonych emocji, wzajemnych animozji narodowościowych.
I myślę, że troszeczkę parlament Kosowa się tutaj z tą decyzją pospieszył, tym bardziej, że dwumilionowy kraj nie jest w stanie (tyle osób dzisiaj liczy Kosowo) tak naprawdę samodzielnie budować swojej państwowości bez wsparcia Unii Europejskiej, bez wsparcia ościennych państw to państwo nie ma szans na przetrwanie.
I jeszcze jeden argument, nie jest on bardzo ważny, ale jednak – to kolejne państwo muzułmańskie w Europie. Dla mnie osobiście jest to pewnego rodzaju wątpliwość, którą biorę pod uwagę zastanawiając się, czy to dobrze, że to państwo powstało, czy też źle.
G.Ś.: A prezydent w wywiadzie dla tygodnika Wprost ostatnio pochwalił Donalda Tuska za konsekwencję w prowadzeniu polityki z Rosją, „Polityka zagraniczna rządu pozytywnie ewoluuje” – tak powiedział prezydent. I jest to o tyle dziwne, że i Lech Kaczyński i Prawo, i Sprawiedliwość wielokrotnie krytykowało właśnie działania rządu. Czy te słowa prezydenta również pana przekonują?
J.B.: Panie redaktorze, no, Lech Kaczyński pochwalił za to, że ten pogląd czy stanowisko w polityce międzynarodowej rządu Donalda Tuska ewoluuje, czyli idzie w tym kierunku, że zbliża się do tego stanowiska, które od początku prezentował pan prezydent i które pośrednio również reprezentowało Prawo i Sprawiedliwość. Otóż my uważaliśmy, że polityka tylko i wyłącznie uśmiechów, pustych gestów, takiego wzajemnego poklepywania się po plecach i po ramieniu niczego dobrego dla Polski nie przyniesie i widać, że ekipa Donalda Tuska tutaj zmienia zdanie i za to została pochwalona przez pana prezydenta.
G.Ś.: Ale jeszcze przedwczoraj Jarosław Kaczyński krytykował Donalda Tuska właśnie za (...).
J.B.: Ale pan pyta o stanowisko prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a nie Jarosława...
G.Ś.: Teraz pytam o stanowisko pana.
J.B.: A moje stanowisko jest takie, że uważam politykę Donalda Tuska, również w tym obszarze międzynarodowym, za politykę nieskuteczną. Uważam, że Donald Tusk jest nieprzygotowany do pełnienia roli i funkcji premiera i pokazuje to najlepiej to wszystko, co się w tej chwili w rządzie wyrabia. Pan Donald Tusk, mówiąc kolokwialnym, młodzieżowym językiem, nie spina tego, nie potrafi koordynować prac poszczególnych resortów, poszczególni ministrowie prowadzą politykę tak naprawdę sprowadzającą się tylko i wyłącznie do zwoływanych co chwila konferencji prasowych.
Wie pan, takim bardzo dobrym przykładem takiej już totalnie kuriozalnej sytuacji jest sobotnia konferencja pani Julii Pitery w Szczecinie, kiedy to minister w rządzie Donalda Tuska odpowiedzialny za walkę z korupcją pojawia się na konferencji prezydenta Szczecina po to, aby wystawiać mu świadectwo moralności i uczciwości w jego było nie było sporze z CBA. CBA dokonało przeglądu, w jaki sposób mieszkania były rozdawane komunalne w Szczecinie, no i wyszło ni mniej, ni więcej, tylko że prezydent Szczecina z rekomendacji Platformy Obywatelskiej nabył mieszkanie w sposób absolutnie nieuprawniony za ułamek procenta jego wartości. Jest w tę sprawę zamieszany również wicemarszałek sejmiku – również z rekomendacji Platformy Obywatelskiej – i pani minister Pitera przyjeżdża na konferencję po to, aby wystawiać im w walce z CBA gwarancję moralności, czystości, uczciwości. No, jest to dla mnie osobiście rzecz niebywała. Ciekawy jestem, czy pan premier Tusk wypoczywający na nartach w Alpach włoskich o tym wie.
Mamy do czynienia z kuriozalną polityką prowadzoną przez pana ministra Ćwiąkalskiego, który grozi liderowi opozycji więzieniem. Ja zastanawiam się, co by się działo w państwie, gdyby to minister Ziobro w poprzedniej kadencji zagroził Donaldowi Tuskowi więzieniem. Świat by się zatrząsł. A tutaj premier jeździ na nartach, sesje dla tabloidów...
G.Ś.: No dobrze, wobec tego, bo powiedział pan, że minister Ćwiąkalski grozi więzieniem. Rozumiem, że to jest ta sprawa zagłuszania rozmów pielęgniarek podczas akcji. Czy pan uważa, że to jest normalne działanie?
J.B.: Panie redaktorze, to nie jest sprawa zagłuszania podczas akcji, jak pan był uprzejmy powiedzieć, tylko to jest akcja mająca na cel odwrócić uwagę opinii publicznej od bieżących problemów dzisiaj w państwie. Platforma Obywatelska za każdym razem – proszę na to zwrócić uwagę – za każdym razem, jeżeli pojawia się jakikolwiek dla nich problem czy to społeczny, czy polityczny w wymiarze wewnętrznym, zewnętrznym, kiedy poszczególni ministrowie co rusz się kompromitują swoją indolencją, brakiem konkretnych propozycji ustaw, rozwiązań, wtedy jak królik z kapelusza wyskakuje kolejna afera. I z tym samym mamy do czynienia teraz – w momencie, kiedy pojawił się problem umorzenia przez Waldemara Pawlaka spółce J&S ponad pół miliarda złotych, kiedy w dalszym ciągu ustaw zdrowotnych tak szumnie zapowiadanych przez panią minister Kopacz wtedy, kiedy uczestniczyła w tym proteście pań pielęgniarek, kiedy zapewniała je pod Kancelarią Premiera w czerwcu ubiegłego roku, jak Platforma Obywatelska jest przygotowana do rządzenia i wystarczy tylko, żeby PO wygrało i będą ustawy, będą problemy rozwiązane.
Dzisiaj jest pytanie: czy którykolwiek z tych problemów, z którymi panie pielęgniarki przyszły pod Kancelarię Premiera w czerwcu ubiegłego roku przez Platformę Obywatelską jest w jakikolwiek sposób rozwiązany? Odpowiedź brzmi: nie, nie jest rozwiązany ani nie ma żadnego pomysły na to, jak go rozwiązać. Co rusz mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest ewakuowany szpital, panie ewakuowane z oddziałów ginekologicznych rodzą w karetkach, ewakuuje się odziały noworodków.
G.Ś.: Rozumiem, że kiedy rządził PiS, takich przypadków nie było.
J.B.: Proszę pana, myśmy z tymi przypadkami starali się walczyć w taki sposób, że przedstawialiśmy konkretne propozycje rozwiązań tych problemów. Minister Religa w przeciwieństwie do pani minister Kopacz przygotował konkretne projekty ustaw, które miały tę sytuację rozwiązać, a pani minister Kopacz i jej zaplecze polityczne Platforma Obywatelska jedynym pomysłem na reformę służby zdrowia ma... jedynym tym pomysłem jest kolejna konferencje ministra Ćwiąkalskiego i egzaltowanie opinii publicznej, czy panie pielęgniarki były zagłuszane, czy też nie były zagłuszane. Jest to klasyczne odwracanie kota ogonem.
G.Ś.: No, ale panie pielęgniarki były zagłuszane, tak? Już w tej chwili to wiadomo?
J.B.: Panie redaktorze, nie wiem, jeżeli były, jest to wiedza operacyjna, nie jest ona dostępna ani mnie, te dokumenty, na które powołuje się Platforma Obywatelska to są dokumenty tajne. Ja takiej wiedzy nie mam, czy były, natomiast jestem w stanie sobie wyobrazić, że odpowiednie służby konstytucyjnie wręcz odpowiadające za bezpieczeństwo państwa, za bezpieczeństwo rządu podejmowały działania, których celem było zapewnienie bezpieczeństwa zarówno tym urzędnikom przebywającym w Kancelarii Premiera, a przede wszystkim samemu premierowi i ministrom, jak też tym paniom, które były na zewnątrz. Żyjemy w końcu w państwie, które musi normalnie funkcjonować i odpowiednie służby muszą reagować na ewidentne przykłady łamania prawa. A chcę zwrócić uwagę, że fakt okupowania jednego z pomieszczeń w kancelarii pana premiera był ewidentnym złamaniem prawa. Dzisiejsza ekipa ma na to taki sposób, otóż pan Waldemar Pawlak, kiedy w Warszawie pojawiły się żony górników z „Budryka” z Warszawy czmychnął, zamykając na cztery spusty Ministerstwo Gospodarki, i żadna z pań nie miała najmniejszych szans, aby do budynku wejść i z ministrem porozmawiać, ponieważ on...
G.Ś.: No, ale gdyby się okazało na przykład, że władze zagłuszały, nie wiem, strajkujących górników, to pan też by uznał, że to jest jakby dopuszczalne i że to jest... w jakiś sposób się to tłumaczy.
J.B.: Panie redaktorze, jeżeliby ci górnicy wtargnęli do kancelarii Donalda Tuska i zdestabilizowali sytuację w państwie czy też próbowali narazić na szwank... Ja nie twierdzę, że bezpośrednio panie pielęgniarki narażały na szwank bezpieczeństwo pana premiera, ale sam fakt, że w środku Europy w stolicy czterdziestomilionowego kraju premier urzęduje przez ścianę z okupującymi jeden z gabinetów paniami pielęgniarkami nie jest faktem normalnym, przyzna pan redaktor rację.
G.Ś.: Panie pośle, nowy konflikt szykuje się między premierem a prezydentem. Ten konflikt dotyczy oddzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zarówno PO, jak i LiD zapowiedziały, że jeżeli będzie weto prezydenta w tej sprawie, to to weto odrzucą. Jak pan myśli, czy te funkcje powinny być oddzielone?
J.B.: Wie pan, ja bym wolał unikać tutaj określenia konflikt. To jest potrzebna rozmowa, przedstawienie wzajemnych racji. Pan prezydent tutaj w sensie pewnej takiej, powiedziałbym, przyzwoitości intelektualnej od początku, od 89 roku, czy to pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, czy był szefem NIK-u, czy był w końcu liderem ważnego ugrupowania politycznego, stał na stanowisku i mówił to również jako prawnik, jako profesor prawa, że te funkcje powinny być skupione w jednym ręku, ponieważ jest to podstawowy instrument kontroli przez państwo, przez rząd jednego z elementów systemu prawnego, jakim jest prokuratura. Uważa, że wyodrębnienie kolejnej zamkniętej, hermetycznej korporacji zawodowej będzie dla prawa, dla jakości postępowań karnych czymś złym. I ma ku temu poważne argumenty. Przeciwna strona uważa inaczej. Używa się tutaj takiego słowa-klucza odpolitycznienie prokuratury...
G.Ś.: Odpolitycznienie prokuratury, no właśnie.
J.B.: Jest to bzdura. No, panie redaktorze, nawet z takiego politologicznego punktu widzenia to, co się dzieje wokół słowa polityka czy wokół słowa partia, znaczy te negatywne konotacje są czymś dla demokratycznego państwa prawa złym. No przecież naturalnym jest, że osoby zasiadające w rządzie są osobami politycznymi i z nadania mają mandat uzyskany w demokratycznych wyborach i to osoba ministra sprawiedliwości powinna być czy też rząd powinien odpowiadać za bezpieczeństwo obywateli. I tutaj się różnimy z Platformą Obywatelską i wydaje nam się, że mamy zdecydowanie merytoryczne i lepsze argumenty niż nasi przeciwnicy.
G.Ś.: Sto dni rządów Donalda Tuska i bardzo wysokie poparcie społeczne. Dzisiejsze wyniki publikuje Dziennik, wyniki TNS OBOP: 54% poparcia dla PO, 25% dla PiS-u. Dlaczego tak wysokie poparcie dla Platformy? Skuteczne rządzenie.
J.B.: Nie no, skuteczny PR. Mamy do czynienia z kolejnymi sesjami fotograficznymi pana premiera. Przypominam: dzisiaj rząd prowadzi taką politykę bardzo skuteczną, trzeba to przyznać, ale jest to polityka tabloidalna, znaczy na potrzeby czytelników tabloidów, poszczególnych gazet, natomiast w żaden merytoryczny i konkretny sposób nie rządzi, znaczy nie podejmuje żadnych trudnych społecznie wyzwań, te problemy, które mógłby rozwiązywać dysponując choćby takim poparciem, o jakim pan redaktor mówi, nie są podejmowane. I wie pan, prawda jest też taka, że to poparcie póki co zaczyna dla Platformy spadać, bo już sięgało w niektórych badaniach prawie 60%.
G.Ś.: Chyba spadało i potem znowu teraz rośnie.
J.B.: Panie redaktorze, no, im więcej takich sesji fotograficznych pana premiera, im więcej takich hasłowych kolejnych konferencji prasowych, to pewno to poparcie będzie się utrzymywało do momentu, kiedy obywatele powiedzą: sprawdzam, kiedy się okaże, że król jest nagi, żadnych projektów ustaw nie ma, żadne ważne problemy społeczne nie zostały rozwiązane i kiedy ludzie dostrzegą chociażby takie fakty, z jakimi mamy do czynienia. Wie pan, jako ciekawostkę – osoba byłego pana posła Platformy Obywatelskiej, pana Pichety bodajże, zamieszanego w tę aferę z panią Sawicką, dzisiaj dowiaduję się, że z rekomendacji samorządowców Platformy Obywatelskiej przejął bez żadnego postępowania konkursowego szpital powiatowy w jednym z powiatów leżących wokół Częstochowy, w Myszkowie bodajże. I to pokazuje, jak Platforma Obywatelska realizuje swoje obietnice. W którymś momencie...
G.Ś.: Ale z zazdrością pan to jednak mówi.
J.B.: Panie redaktorze, nie mówię tego z zazdrością, bo my się nastawiamy na to, że będziemy w opozycji przez cztery lata, szanujemy werdykt demokratycznych wyborów. Wbrew temu, co się nam zarzucało nigdy, nawet przez chwilę nam nie przyszło do głowy w jakikolwiek sposób narazić na szwank polską demokrację. Akceptujemy ten fakt, że Platforma Obywatelska wygrała wybory, ale jako opozycja pytamy: gdzie te cuda, panowie?
G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość.
J.B.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)