Jacek Karnowski: Wicepremier, Minister Gospodarki, szef PSL Waldemar Pawlak. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, Donald Tusk proponuje zmianę konstytucji, przedstawia dość ogólne założenia, no ale wiadomo, że na przykład likwidacja Senatu, okręgi jednomandatowe i rozstrzygnięcie, czy rządzi prezydent, czy premier. Jakie jest stanowisko pana i pana partii w sprawie ruszania konstytucji?
W.P.: Jak pan zapewne zauważył, te plany, które pan premier przedstawiał były na trzysta, tysiąc pięćset, na trzy tysiące dni, tak że tutaj przestrzeń do zagospodarowania jest dość duża, a wydaje się, że to są sprawy, które warto dyskutować. Natomiast nie wiem, czy to akurat jest taki bliski realizacji plan, jeśli chodzi o zmianę konstytucji, bo tutaj można pewne sprawy ponownie przedyskutować, ale wydaje się, że dużo ważniejsze niż same rozwiązania konstytucyjne jest praktyka działania. Jeżeli jest otwartość na dyskusję, na kooperację, to zawsze ludzie znajdą sposób, żeby coś dobrego dla kraju zrobić.
J.K.: Premier komplementował pana podczas obchodów stu dni, mówiąc, że to jest taka rozsądna koalicja, która nie szaleje, a pan nie przejawia entuzjazmu wobec tej propozycji zmiany konstytucji. Tak odczytuję pańskie słowa.
W.P.: No widzi pan, to jest taka ciekawa maniera, że dziennikarze mają wyjątkową metafizyczną zdolność do czytania w myślach, nawet...
J.K.: To prawda, to się wyrabia z czasem, tak, to przyznaję.
W.P.: Tak, nawet sam bym nie przypuszczał, że można taki wniosek wyciągnąć, ale wydaje mi się, że ważne jest, abyśmy potrafili na serio dyskutować o ważnych dla kraju sprawach, bo wtedy można coś lepszego zrobić. Jeżeli ktoś jest zacietrzewiony w swoim tylko osobistym stanowisku czy w stanowisku swojej partii, to wtedy najłatwiej o błędy.
J.K.: Panie premierze, chciałem pana zapytać o podatek liniowy, prosić o jasną deklarację, bo... Jakie jest stanowisko PSL-u? Intuicyjnie wszyscy mówią: PSL nie poprze, ale premier mówi: tu jest duża otwartość, partie są często wewnątrz podzielone także w tej sprawie.
W.P.: To jest pytanie o praktyczny wymiar tych zmian, bo jeżeli podwyższymy kwotę wolną od podatku, czyli ludzie, którzy mają niższe dochody, też będą mieli szansę uzyskać więcej w swoich portfelach, więcej zostanie im w kieszeni, jeżeli rozszerzymy ulgi prorodzinne także na tych, którzy nie płacą podatku, bo poseł Kasprzak z PSL-u zgłosił na początku kadencji taką propozycję ustawową, która obejmuje także rolników, to biorąc pod uwagę ten optymizm, że stać nas dzisiaj na poważne zmiany i wsparcie dla ludzi, to czy ten podatek się będzie nazywał liniowy, czy pierwiastkowy, to już mniejsza o to. Ważne, żeby był podatkiem, który jest korzystny dla ludzi, a z drugiej strony zapewnia też sensowne dochody dla budżetu państwa tak, aby można było świadczyć dobre, wysokiej jakości usługi publiczne.
J.K.: Czyli dla samej idei jednej stawki nie ma sprzeciwu wobec tej idei.
W.P.: To zależy właśnie od parametrów tego rozwiązania. Jeżeli będą rozwiązania polegające choćby, jeszcze raz wspomnę, na podwyższeniu kwoty wolnej, to to jest wtedy inny charakter podatku...
J.K.: Bo to jest płaski, a nie liniowy wtedy, tak?
W.P.: Nie, nie, to ten podatek wtedy ma charakter progresywny, choć być może się będzie nazywał liniowy, natomiast... jeżeli jest wysoka kwota wolna, bo na przykład manipulacja z obniżką do 18% polegała na tym, że obniżono kwotę wolną i tak naprawdę to efektywnie wychodzi się na ten sam poziom, który był przy 19%. To mówię o tej zmianie, którą jeszcze PiS dokonał. Ale wydaje mi się, że warto na jedną rzecz zwrócić uwagę. Otóż jeżeli mówimy o podatku dochodowym i nawet o tych wysokich stawkach, to to jest podatek od dochodu. I nie widziałem jeszcze osoby, która ma tak wysokie zarobki, żeby miała jakieś problemy egzystencjalne, bo życzmy sobie, żebyśmy wszyscy zarabiali tyle, aby płacić 40% podatku, wtedy by całe społeczeństwo było bardzo zamożne, jeżeli trzymać się obecnych stawek podatkowych. Natomiast podwyższenie podatku VAT na przykład na żywność, na leki oznacza, że nawet jak ktoś ma niskie dochody, to będzie musiał ten podatek podwyższony zapłacić. Tak że różnica tutaj w tych podatkach jest...
J.K.: Pytanie o system, a nie o same stawki, tak?
W.P.: Tak, dokładnie.
J.K.: Panie premierze, a Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia kilkanaście minut temu powiedział, że będzie weto prezydenta wobec podatku liniowego, bo prezydent obiecywał to w kampanii wyborczej i tej obietnicy dotrzyma.
W.P.: To zależy pewnie jeszcze od tych parametrów, które tutaj mamy, bo pewne cechy podatku liniowego ma też ten podatek, który PiS wprowadził, gdzie jest 18% i 32, bo ta stawka 32 jest przy bardzo wysokich dochodach, które niewielu ludzi osiąga, więc takie z góry ortodoksyjne stawianie sprawy bez zagłębienia się w szczegóły pokazuje, że nie zawsze chodzi o meritum, tylko może o czystą politykę i taką rywalizację polityczną. Natomiast wydaje mi się, że nie ma powodu sprzeczać się o nazwy, natomiast trzeba poważnie dyskutować o systemie. Jeżeli to jest system zrównoważony, taki, który ludziom o niższych dochodach daje szansę na dobre warunki życia, to warto się zastanawiać nad takimi zmianami.
J.K.: Premier Tusk bardzo broni swojego pomysłu, by zlikwidować finansowanie partii z budżetu. Ja słyszałem taką wypowiedź Janusza Piechocińskiego, polityka PSL-u, który w bardzo ostrych słowach przestrzegał, że to prowadzi do oligarchizacji, dalszej oligarchizacji polskiej polityki, że wtedy duże pieniądze zyskują znów duży wpływ na system partyjny.
W.P.: No, to jest sprawa właśnie też szczegółów, bo byłbym ostrożny przy takim podejściu, że mówimy o możliwości przeznaczenia 1% od podatku dochodowego. Może wprowadźmy taką formułę, że każdy może wpłacić 5 złotych na działalność partii politycznych i przeznaczyć je na...
J.K.: Bo 1% to bogatsi dają więcej wtedy, prawda?
W.P.: Tak.
J.K.: I elektorat bogatszy (w Polsce to jest elektorat jednak Platformy ten twardy) ma wtedy większą siłę.
W.P.: No więc tutaj potrzebne jest rozwiązanie bardziej praktyczne, które daje równe szanse wszystkich uczestnikom politycznego działania i niewątpliwie takie rozwiązania można rozważać, natomiast też powiem tak, że to są sprawy, które można spokojnie dyskutować, to nie jest coś, co musimy robić szybko, natychmiast, bo nie są to sprawy, które w tej chwili w jakiś istotny sposób wpływają na życie ludzi. To są kwoty w budżecie może znaczące dla człowieka czy dla jednej organizacji, ale z punktu widzenia równowagi budżetowej to są raczej kwoty mało znaczące. Więc raczej należy podchodzić do tego w ten sposób, jak to w pewnej anegdocie powiedziano, żeby nie tyle uczyć się oszczędzać, co uczyć się zarabiać, bo jak będzie się kraj rozwijał, gospodarka rozwijała, to wtedy będzie pieniędzy na różne ważne cele.
J.K.: Panie premierze, dziś rząd uzna niepodległość Kosowa, to już jest oficjalna zapowiedź. Pan sugerował kilka dni temu, że jest może potrzeba pojechania do Belgradu, porozmawiania.
W.P.: Tak, wspominałem o tym, że w zasadzie przed podjęciem tej decyzji byłoby w moim przekonaniu uzasadnione, gdyby wysoki przedstawiciel Polski – czy to minister z Kancelarii Prezydenta, czy premiera – pojechał do Serbii...
J.K.: Przed decyzją.
W.P.: Przed decyzją, przed decyzją, bo po decyzji to myślę, że to będzie bardziej takie, no, słabiej zrozumiałe też i odczuwalne przez samych Serbów, bo jednak trzeba brać pod uwagę te uwarunkowania i decyzję Rady Bezpieczeństwa 1244, która mówiła swego czasu o tym, że Kosowo uzyskuje autonomię, ale jest częścią Serbii. Więc z punktu widzenia praktycznego to trzeba rozumieć też Serbów w tych obecnych czasach.
J.K.: Gdyby pan był szefem MSZ, pan by się również spieszył z uznaniem niepodległości Kosowa? Bo był ten pośpiech w działaniach ministra Sikorskiego.
W.P.: Ja myślę, że minister Sikorski miał pełniejsze informacje, więc być może miał przesłanki po temu, by tak zrobić. Jeżeli chodzi o ogólne spojrzenie na całą tę sytuację, to wydaje się, że trzeba zachować pewne umiarkowanie w tej sprawie, ponieważ konsekwencje tych decyzji nie są jednoznaczne, to znaczy z punktu widzenia prawa międzynarodowego to nie jest prosta interpretacja, bo tu z jednej strony prawo samostanowienia narodów zderzyło się z prawem integralności terytorialnej.
J.K.: A z drugiej strony integralność... A na rządzie zagłosuje pan za?
W.P.: Myślę, że będziemy tę sprawę dyskutować, to jest wszystko jeszcze otwarte. Z mojej strony będzie na pewno zachęta do tego, żeby podchodzić do decyzji o uznaniu Kosowa w sposób umiarkowany, bez takiego nadmiernego pośpiechu, choć wydaje się, że sprawa jest już przesądzona i...
J.K.: Ale podniesie pan... Będzie posiedzenie rządu, ministrowie siądą, premier w miejscu centralnym i powie pan:
teraz ja zabieram głos i może jeszcze odłóżmy tę decyzję?
W.P.: Wie pan, będę brał pod uwagę pana sugestie, bo jak rozumiem, wyraża pan także zdanie opinii publicznej i ma pan tutaj odpowiednio wyczulony słuch, ale wydaje się, że sprawa z punktu widzenia politycznego została już przesądzona, dlatego można tutaj pewne decyzje podejmować w trochę innym tempie, ale chyba samo rozstrzygnięcie jest już dość powszechnie znane.
J.K.: Bardzo dziękuję. Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
W.P.: Dziękuję.
(J.M.)