Jacek Karnowski: Naszym gościem jest gen. Czesław Piątas, obecnie Wiceminister Obrony Narodowej. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Czesław Piątas: Dzień dobry.
J.K.: Panie generale, jeszcze chwilę porozmawiajmy na początek o wypadku, o tragicznym zdarzeniu w Afganistanie. Zginęło dwóch żołnierzy. Jak czuje się ten trzeci, który został ranny?
Cz.P.: Czuje się dobrze, nie będzie wracał do kraju, rana jest powierzchowna i lekarze stwierdzili, że są w stanie wyleczyć go tam, na miejscu.
J.K.: Czyli to nie jest nic poważnego?
Cz.P.: To nie jest nic poważnego.
J.K.: Panie generale, a ci dwaj, którzy zginęli, kiedy pogrzeby w kraju?
Cz.P.: Pozwólcie państwo, że ja najpierw przekażę kondolencje rodzinom i najbliższym tych, którzy zginęli. Pogrzeby odbędą się jutro, w piątek i w sobotę w godzinach rannych, a więc bardzo szybko.
J.K.: I w ich rodzinnych miejscowościach.
Cz.P.: Tak, w ich rodzinnych miejscowościach, Węgierka Górka i Sulechów.
J.K.: Panie generale, co wiemy o tym wypadku? Czy ta wersja podawana jeszcze wczoraj na gorąco ona się potwierdza, że jechali z misją humanitarną, wracali bezdrożami, jakaś wyjątkowo silna mina?
Cz.P.: Takie przypuszczenia są najbardziej prawdopodobne, rzeczywiście wracali z misji niebojowej, wracali z misji humanitarnej, ze spotkania ze starszyzną, wracali drogą polną (tam w większości są takie drogi). To nie był pierwszy pojazd w kolumnie, przed nim były inne, które przejechały szczęśliwie, niestety, pod tym wybuchła mina i dwaj żołnierze zginęli.
J.K.: Te Hamery, którymi oni jechali, to jest ten najnowszy typ, który już dostaliśmy od Amerykanów, który budził takie nadzieje na zwiększenie bezpieczeństwa żołnierzy?
Cz.P.: Tak, to jest najnowszy typ, typ 5, ale pragnę podkreślić, że żaden pancerz, żaden najlepszy pojazd, nawet najcięższy czołg w stu procentach przed minami nie chroni. Pancerz przegrywał, przegra i będzie przegrywał dalej w przyszłości z miną czy z pociskiem.
J.K.: Panie generale, czy ten incydent, ta tragedia oznacza, że jest jakaś zwiększona aktywność rebeliantów wokół polskich baz?
Cz.P.: Ja bym nie widział zwiększonej aktywności wokół polskich baz, natomiast pragnąłbym bardzo podkreślić, że środowisko, w którym działamy jest niezmiernie skomplikowane, jest trudne, jest chyba trudniejsze niż w Iraku. Polacy działają na bardzo dużym obszarze, zadania są różnorodne i mamy do czynienia i z talibami, i z różnego rodzaju bandami, i z handlarzami narkotyków. Naszym celem jest neutralizacja tych negatywnych zjawisk i bardzo trudno jest określić, kto kim jest. Oni nie noszą mundurów.
J.K.: Ale nasze straty w Afganistanie w ludziach są wciąż dużo niższe niż te w Iraku.
Cz.P.: Tak, to prawda, ale kontyngent jest też więcej jak dwukrotnie mniejszy, a więc proszę o tym też pamiętać. I misję dopiero co rozpoczęliśmy.
J.K.: Afganistan to także sprawa Nangar Khel, ostrzelania wioski. Dziennik Polska opublikował wczoraj stenogramy takich rozmów na jakimś dalekopisie, jak rozumiem, bo to nie były telefoniczne rozmowy, między żołnierzami. No i tam padają takie sformułowania: „Tam są ludzie! Przerwać ogień!”. I generalny wniosek z tego jest taki, że to oskarżenie o taką premedytację było niesłuszne.
Cz.P.: My nie komentujemy tego, co ukazuje się w prasie na temat tej sytuacji, tego zdarzenia. Jest prokuratura, są organy ścigania, które dokładnie zbadają, natomiast oczekujemy na wizję lokalną w terenie, oczekujemy także na to, że wszystkie zapisy rozmów będą wzięte pod uwagę, a także dokumenty natowskie i informacje, które posiada dowództwo natowskie w tym rejonie będą wzięte pod uwagę. Zależy nam na tym, żeby ten proces zakończył się jak najszybciej, ale nie wywieramy nacisku na nikogo. Jesteśmy gotowi zabezpieczyć wizję lokalną w Afganistanie pod względem transportowym, bezpieczeństwa i innym.
J.K.: To będzie wizja prokuratorska?
Cz.P.: To jest decyzja prokuratury, to nie jest nasza decyzja.
J.K.: I kiedy ta wizja miałaby się odbyć?
Cz.P.: Myślimy, że będzie szybko.
J.K.: Szybko to jest kilka dni, tak?
Cz.P.: No, myślę, że kilka dni to nie wchodzi w rachubę.
J.K.: Więcej.
Cz.P.: Trochę więcej.
J.K.: I to będzie polegało na tym, że prokuratorzy pojadą do Afganistanu, obejrzą te miejsca, spróbują zrekonstruować cały przebieg wydarzeń?
Cz.P.: Myślę, że może być w podobny sposób, jak pan redaktor powiedział, ale to właśnie organa ścigania, prokuratura będzie o tym decydować.
J.K.: Panie generale, czy ogólnie nie ma pan takiego odczucia, że ci żołnierze zostali zbyt pochopnie oskarżeni, zbyt brutalnie potraktowani?
Cz.P.: To jest pytanie bardzo trudne do odpowiedzi. Zależy nam na tym, żeby środki, które są stosowane przeciwko... były adekwatne do skali przestępstwa czy też do skali aktu, który został dokonany. Natomiast musimy pamiętać, że prokuratura ma swoje procedury i swoje prawa.
J.K.: Wycofujemy się z Iraku, to jest decyzja polityczna, do jesieni mamy stamtąd wyjechać, bo tak jest przedłużona misja. Panie generale, jak przebiegają przygotowania?
Cz.P.: Przygotowania prowadzone są planowo. Ja pragnę podkreślić, że zadania wojskowe, które mieliśmy do zrealizowania zostały już w zasadzie zakończone, 8 Dywizja jest przygotowana na tyle, na ile jest możliwe do przejęcia odpowiedzialności za strefę. Wiemy także, że pewien pododdział amerykański będzie wchodził także w tę strefę, którą dzisiaj Polacy zajmują. Myślę, że jest najwyższy czas, żeby Irakijczycy przejęli odpowiedzialność za bezpieczeństwo swojego kraju. Oni już są do tego przygotowani i oni sami powinni znaleźć sposób na likwidację tych problemów, napięć, które są u nich.
J.K.: A sojusznicy amerykańscy nie mają poczucia, że ich opuszczamy?
Cz.P.: Nie, absolutnie, to zostało zakomunikowane na różnych szczeblach: politycznym, wojskowym, uzgodnione, w tym zakresie mamy bardzo dokładne współdziałanie i bardzo głęboką wymianę informacji.
J.K.: Pan, panie generale, odpowiada w Ministerstwie Obrony Narodowej za uzawodowienie armii, w 2010 roku ma już nie być poborowych. To jest plan bardzo ambitny, choćby dlatego – co podkreśla wielu specjalistów – że teraz mamy czas gospodarczej koniunktury, że bezrobocie bardzo spadło, że są możliwości emigracji i może po prostu zabraknąć młodych ludzi, którzy zdecydują się na spędzenie zawodowego życia w wojsku.
Cz.P.: Chcę powiedzieć, że ja nie sam odpowiadam za uzawodowienie armii, że to jest zadanie, które realizuje rząd polski, ale także i całe kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest ta kontynuacja tego, co kiedyś było planowane, ale tylko przyspieszenie, przyspieszenie o dwa lata. Właśnie do takich misji, jak dzisiaj Irak czy Afganistan potrzebujemy tylko żołnierzy zawodowych. I chcemy to zrobić szybciej. Dzisiaj jesteśmy w Unii, są otwarte granice, jest gospodarka wolnorynkowa. My jako resort obrony nie powinniśmy tkwić w założeniach z przeszłości, że mamy żołnierza służby zasadniczej dziewięć miesięcy, on do niczego w zasadzie nie jest gotowy po tych dziewięciu miesiącach. A więc musimy być bardzo elastyczni i znaleźć się na tym niełatwym polu i płaszczyźnie, mając określone zachęty dla tych, którzy do nas chcą przyjść.
J.K.: Ten poziom 150-tysięcznej armii on będzie podtrzymany?
Cz.P.: 150 tysięcy etatów będzie utrzymane, do 150 tysięcy etatów będzie utrzymane, ale z nich do 120 tysięcy etatów to będą żołnierze w koszarach, a 30 tysięcy to narodowe siły rezerwy, a więc rezerwiści, którzy, gdyby była potrzeba, szybko do nas dojdą. Mamy także pułap, budżet 1,95 PKB i mamy także niezniżalne dwudziestoprocentowe wydatki na modernizację techniczną.
J.K.: Patrząc dziś na polską armię, czy w perspektywie kilku lat na mapie europejskiej to jest armia już nowoczesna, średnia? No bo wszyscy w Polsce chcielibyśmy, żeby to była jedna z najlepszych armii.
Cz.P.: Panie redaktorze, jeszcze w roku 2000 wydawaliśmy 9% na modernizację, w 2005 już było prawie 20, 2006, 2007, 2008 jest już powyżej 20%. Unowocześniamy się szybko, aczkolwiek nie wszystkie obszary są bardzo nowoczesne. Bardzo nowoczesne jest dzisiaj dowodzenie, kierowanie, siły powietrzne są w części jednostek marynarki wojennej, siły specjalne, żandarmeria oraz kilkanaście jednostek wojsk lądowych. Bardzo nowoczesne są transportery Rosomak, czyli pancerne pociski kierowane, mamy dużo więcej sprzętu i wyposażenia do działań w trudnych warunkach atmosferycznych, w nocy, mamy nowoczesne lotnictwo transportowe. Więc jest wiele obszarów, myślę, że około 40% stanu wyposażenia naszej armii jest bardzo nowoczesne, około 30% jest średnionowoczesne, ale jest dobre, no i około 30% to to, co schodzi. I w większości armii na świecie tak jest, że posiada się pewną grupę sprzętu bardzo nowoczesnego, pewną grupę sprzętu, który jest dobry..
J.K.: A na tle europejskim czy na tle natowskim to jest armia... widać tę różnicę, że to jest armia odziedziczona po poprzednim systemie, czy to się już zaciera i możemy być z tego dumni?
Cz.P.: Zacierają się te ślady. Myślę, że powinniśmy być zadowoleni z tego, co osiągnęliśmy, ale potrzebna jest determinacja właśnie w wymianie sprzętu, w nowoczesnym postrzeganiu także organizacji wojsk, szkolenia wojsk i ich wykorzystania. Temu ma służyć także profesjonalizacja, abyśmy mieli żołnierzy zawodowych, bo w dalszej perspektywie szkolenie i utrzymanie tych jednostek będzie tańsze, będzie tańsze z tego względu chociażby, że żołnierze nie będą psuli tego sprzętu, co dzisiaj ma miejsce, bo przecież kierowca, który jeździ samochodem i ma go przez kilka miesięcy, a który jeździ przez kilka lat, to jest zdecydowana różnica. Będzie także bardzo duża różnica w potencjale bojowym. Ja kiedyś jako dowódca dywizji prowadziłem ćwiczenia eksperymentalne, strzelaliśmy równolegle pododdziałem, który był złożony z żołnierzy zasadniczej służby i z żołnierzy służby nadterminowej. Ci nadterminowi byli więcej jak dwa razy lepsi, a więc to daje chyba obraz sytuacji, którą będziemy mieli.
J.K.: Panie generale, czy w armii jest oczekiwanie, że taki kolejny impuls modernizacyjny przyjdzie wraz z bardzo prawdopodobną przecież umową o amerykańskiej instalacji antyrakietowej w Polsce? Amerykanie – tak pisze też prasa dzisiejsza – przedstawili już projekt modernizacyjny dla polskiej armii.
Cz.P.: Takie oczekiwanie jest i bardzo wspieramy negocjatorów, którzy negocjują dzisiaj tę sprawę, ten problem ze stroną amerykańską. Oczekujemy na nowoczesny sprzęt, szczególnie obrony przeciwlotniczej.
J.K.: Czyli te Patrioty słynne, tak? Czy ta nowa generacja nie wchodzi...
Cz.P.: Patrioty (...), a więc rakiety przeciwlotnicze, systemy dowodzenia do nich, systemy kierowania.
J.K.: Bo dziś to jest słaby punkt polskiej armii ta obrona przeciwlotnicza?
Cz.P.: To jest punkt, to jest obszar, w którym mamy sprzęt, który będziemy musieli za kilka lat wycofywać, sprzęt produkcji rosyjskiej, radzieckiej jeszcze, a więc czas, żeby go już wymieniać.
J.K.: A potwierdza pan, panie generale, tak jak pisze dzisiejsza Rzeczpospolita, że Amerykanie złożyli już, położyli na stole dokument: oto jest nasza propozycja modernizacji polskiej armii?
Cz.P.: Proponuję, żeby pan zapytał o to zespół polski negocjacyjny, który w tym tygodniu negocjuje. Ja takich wiadomości nie mam.
J.K.: Czesi są bardzo blisko domknięcia swoich rozmów. Czy to jest tak, że ta instalacja radarowa w Czechach ona nie ma sensu bez naszej instalacji, czy to są jakby sprzężone z sobą negocjacje?
Cz.P.: Ja myślę, że z punktu widzenia technicznego jakaś spójność istnieje. Ja myślę także, że ta instalacja, ten radar on będzie dostarczał ogólnej informacji, pokazywał obraz ogólny sytuacji w przestrzeni kosmicznej w tym obszarze. Myślę, że jakiś związek z tym, co w Polsce ma być istnieje.
J.K.: Gen. Czesław Piątas, Wiceminister Obrony Narodowej, generał w stanie spoczynku, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie generale.
Cz.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)