Tomasz Terlikowski: W studiu już jest nasz gość: poseł Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
T.T.: Czy przegłosowanie traktatu lizbońskiego to już tylko formalność, przynajmniej w Sejmie, czy też coś jeszcze dzisiaj w ciągu tych kilkudziesięciu minut może się wydarzyć?
Z.Ch.: Ja myślę, że to już będzie tylko formalne głosowanie, aczkolwiek jeszcze wcześniej pewnie będzie kilka ważnych zdarzeń, między innymi posiedzenie klubu PiS-u i mam nadzieję decyzja o wycofaniu poprawek do ustawy ratyfikacyjnej przygotowanej przez rząd pana premiera Donalda Tuska. Myślę, że jeszcze ważna debata, zanim głosowanie, dotycząca przyjęcia specjalnej uchwały sejmowej, uchwały przygotowanej przez klub Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale w dniu wczorajszym również projektu uchwały, który został, co nas cieszy, uzgodniony, zaakceptowany przez klub Prawa i Sprawiedliwość. To uchwała, w której zawarliśmy te wszystkie ważne kwestie, które podnosił zarówno pan prezydent Lech Kaczyński, jak również politycy PiS-u. Wydaje się, że zostało przygotowane dobre przedpole dla decyzji, dla dzisiejszego głosowania w Sejmie. Wszystko na to wskazuje, że również zabierze głos pan prezydent, pan premier, więc ranga tego wydarzenia myślę, że jest duża, bo to rzeczywiście ważne wydarzenie dla Polski i Polaków.
T.T.: Będą pisemne zapewnienia premiera, że zmienione tak zostanie polskie prawo, żeby mechanizm z Joaniny i ewentualnie rezygnacja z protokołu brytyjskiego do Karty praw podstawowych wymagała dwóch trzecich głosów i zgody w Sejmie, w Senacie i zgody prezydenta, bo tego domagali się – niektórzy, oczywiście, nie do końca oficjalnie – posłowie PiS-u, mówiąc, że jeśli mają głosować za traktatem, to domagają się takich pisemnych zobowiązań od premiera Tuska.
Z.Ch.: Trzeba od razu podkreślić, że te ważne kwestie zostały zapisane m.in. w projekcie uchwały sejmowej, a więc zarówno mechanizm z Joaniny, jak i Karta praw podstawowych, ale również inne ważne kwestie, które były przedmiotem pewnych obaw, lęków, które zgłaszali politycy PiS-u. Natomiast nie sądzę, żeby dzisiaj zapadła jakaś pisemna deklaracja pana premiera. Istotnie trzeba zmienić w przeciągu najbliższych nawet nie kilku dni, sądzę, że kilku miesięcy ważną ustawę z 2004 roku, ustawę, która reguluje kwestię współpracy rządu z polskim Sejmem, Senatem, instytucjami Unii Europejskiej. Traktat z Lizbony wymusza też nową jakość, bo trzeba wyraźnie podkreślić, że traktat z Lizbony daje większe uprawnienia polskiemu parlamentowi, w związku z tym potrzeba jest zmian w tej ustawie i myślę, że dzisiaj taką deklarację woli zmian przedstawi pan premier Donald Tusk. Trzeba również pamiętać, że mogą to być zmiany czy mogą to być zapisy w przyszłej ustawie, które jednak są zgodne z polską konstytucją, stąd czy w tej ustawie zostanie zapisana w jakimś sensie rola pana prezydenta, mam duże wątpliwości, dlatego że ekspertyzy znanych konstytucjonalistów dotyczące projektu prezydenckiego czy dotyczące poprawek polityków PiS-u, poprawek, które były zgłaszane ewidentnie wskazywały, że są to zapisy niezgodne z konstytucją. Więc jest wola zapisania zmian, jest wola rzeczywiście wzmocnienia zarówno mechanizmu Joaniny, jak i również Karty praw podstawowych, protokołu brytyjskiego, ale też nie można się moim zdaniem poruszać za daleko.
T.T.: Ale ma pan świadomość, że deklaracja, że ten prezydent może nie być wpisany czy prezydent może nie być wpisany do ustawy, do prawa polskiego, powoduje, że część posłów PiS-u może uważać, że kompromis się nie udał, że to jest żaden kompromis, bo w kompromisie jednak była mowa o roli prezydenta.
Z.Ch.: Znaczy kompromis się udał, bo najważniejsze jest to, że pan premier porozumiał się w kwestii traktatu lizbońskiego z prezydentem, jest jasna deklaracja pana prezydenta i wydaje się również jasna deklaracja zdecydowanej większości członków klubu Prawa i Sprawiedliwość odnośnie dzisiejszego głosowania. Więc moim zdaniem trzeba szybko ten kompromis przelać na głosowanie, zakończyć proces ratyfikacji. Istotnie jest wielu polityków PiS-u przeciwnych tej ratyfikacji, przeciwnych temu traktatowi. Mnie osobiście – z pewnością jak wiele milionów Polaków – dziwi to, dlatego że Polacy są zadowoleni z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, na to wskazują sondaże, a traktat z Lizbony tylko i wyłącznie wzmacnia zarówno pozycję instytucji europejskich, ale również wzmacnia pozycję Polski, daje nam nowe szanse, nowe możliwości. Więc to jest naprawdę dobry dokument.
T.T.: Ja bym wrócił do prezydenta, mowa była o tym, że jednak te trzy ciała – dwie trzecie głosów Sejmu, dwie trzecie Senatu i prezydent – mają się zgodzić na jakiekolwiek zmiany. Pan dzisiaj mówi, że niekoniecznie można to zapisać.
Z.Ch.: Z tego, co wiem, to takich uzgodnień nie było, natomiast raz jeszcze powtarzam – dużą otwartość i dużą dobrą wolę pracy nad tą nową ustawą i nad zapisaniem tych rzeczy, które są zgodne z polską konstytucją nie burzą naszego porządku prawnego i na to jest wola i zgoda myślę nie tylko w Platformie, ale też w pozostałych klubach parlamentarnych.
T.T.: To Sejm, ale też jeszcze jest kwestia Senatu, który też musi się zgodzić na ratyfikację traktatu lizbońskiego. Kiedy to się może wydarzyć?
Z.Ch.: Ja jestem zwolennikiem zakończenia szybko prac związanych z ratyfikacją. Być może jeszcze w tym tygodniu odbędzie się posiedzenie Senatu, gdzie rzeczywiście również zostaną zakończone prace nad ratyfikacją traktatu z Lizbony. Wiem, że taka jest wola i taka jest opcja. Decyzja należy, oczywiście, do marszałka Borusewicza i to on pewnie tę decyzję będzie w dniu dzisiejszym podejmował. Ja osobiście, jak cały mój klub, klub Platformy Obywatelskiej chcielibyśmy, żeby to się wydarzyło jak najszybciej, żeby również zamknąć moim zdaniem tę niepotrzebną już kłótnię, niepotrzebną awanturę nad traktatem. Chciałbym, żeby politycy raczej w tej chwili już zajęli się mówieniem tak naprawdę o tym, co jest w tym traktacie, co ten traktat zawiera, jakie ważne rozstrzygnięcia, bo myślę, że niewiedza na temat zawartości tego traktatu jest duża i dzisiaj rola polityków powinna między innymi polegać na tym, żeby mówić, pokazywać, co zawiera ten traktat.
T.T.: A nie obawia się pan, że te dwie trzecie głosów w Senacie może nie zostać uzbieranych, biorąc pod uwagę, że frakcja eurosceptyczna PiS-u jest akurat w Senacie dużo silniejsza, jeśli chodzi o procentowy udział, niż w Sejmie, a przynajmniej bardziej znacząca, bo procentowo może trudno rozliczyć, ale jest bardziej znacząca.
Z.Ch.: Dla mnie gwarantem kompromisu, zwłaszcza po stronie PiS-u, jest pan prezydent. Jeżeli pan prezydent wyraźnie stwierdził, że jest kompromis i traktat trzeba jak najszybciej ratyfikować, to ja mam nadzieję, że zaplecze polityczne, partia polityczna, która jest bezpośrednio związana z prezydentem, no, zagłosuje za. Nie wyobrażam sobie innej decyzji, byłoby to swego rodzaju wotum nieufności przeciwko własnemu prezydentowi. Więc ja wierzę w kompromis, który został osiągnięty, wierzę również w to, że politycy PiS-u mimo swoich wątpliwości, które podnoszą, jednak będą głosowali zarówno w Sejmie, jak i w Senacie za szybką ratyfikacją traktatu.
T.T.: Ale już pojawiły się zapowiedzi senatorów PiS-u, choćby senatora Andrzejewskiego, który mówi: „nie zagłosuję za traktatem”. Podobne opinie wyraża senator Bender. Więc jest mocny opór.
Z.Ch.: Ale z kolei również czytałem wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, który twierdził, że ma wątpliwości, ale będzie głosował za ratyfikacją. Ja jednak wierzę w to, że dobrze pojęty interes Polski, że polska racja stanu w tym głosowaniu weźmie górę i politycy jednak potrafią odrzucić nawet swoje wątpliwości, moim zdaniem nieuzasadnione wątpliwości i zagłosują za.
T.T.: Po szumnych zapowiedziach twardego stanowiska w sprawie tarczy, zmieniając trochę temat, żeby nie cały czas mówić o traktacie, który pewnie już w znaczącej części słuchaczom trochę się przejadł, znaczy dokładnie dyskusja o tym, czy on zostanie ratyfikowany, czy nie, więc po tych zapowiedziach ostrego stanowiska, jak informuje dzisiejsza Rzepa, powrócił rząd Platformy Obywatelskiej w zasadzie do postulatów swoich poprzedników, rezygnując z bardzo silnie eksponowanych postulatów, choćby dozbrojenia polskiej armii czy wzmocnienie bezpieczeństwa Polski.
Z.Ch.: To są nieprawdziwe informacje, panie redaktorze. W tej chwili od kilku miesięcy trwają bardzo twarde, bardzo ostre negocjacje przedstawicieli polskiego rządu ze Stanami Zjednoczonymi i to są twarde rozmowy. I warunek, który został postawiony na początku rządu pana premiera Donalda Tuska był, jest i pozostanie dla nas jasny – instalacja tarczy antyrakietowej w Polsce będzie możliwa tylko wtedy, kiedy Amerykanie zgodzą się na modernizację polskiej armii, kiedy Polska uzyska wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. I to był, jest i pozostanie twardy warunek. Trwają negocjacje i trudno dzisiaj przesądzać, natomiast nie zgodzę się, że poprzedni rząd w tej sprawie stawiał jakiekolwiek warunki, znaczy o warunkach dopiero zaczęliśmy mówić wtedy, kiedy te negocjacje prowadzili przedstawiciele obecnego rządu i to są twarde, trudne, ale wierzę w to, że dobrze zakończone negocjacje. Mam nadzieję, że to jest kwestia kilku najbliższych miesięcy.
T.T.: Jest pan szefem klubu parlamentarnego Platformy, więc nie mogę się nie zapytać o te postulaty posła Janusza Palikota, który zapowiada, że będzie wzywał posłów Platformy Obywatelskiej do tego, żeby w pewnych kwestiach porządkowania prawa, tak, żeby było ono korzystne bardziej dla osób prowadzących działalność czy w ogóle dla obywateli, żeby głosowało przeciwko swojemu rządowi. Co pan na to?
Z.Ch.: Janusz Palikot nikogo nie musi wzywać ani nikogo w klubie nie musi przekonywać, bo to decyzją klubu parlamentarnego między innymi została powołana komisja „Przyjazne Państwo”, komisja, z którą ja osobiście wiążę ogromne nadzieje. Dzisiaj w polskim prawie funkcjonuje mnóstwo absurdów, mnóstwo przepisów, które utrudniają życie i przeciętnemu Polakowi, i przedsiębiorcom. I dzisiaj ta komisja ma wyjątkowe zadanie – ma zająć się likwidacją bubli prawnych, ma zająć się likwidacją tych złych przepisów, których przez ostatnich kilkanaście lat rzeczywiście w polskim prawie narosło i...
T.T.: Ale są takie momenty, w których...
Z.Ch.: Oczywiście, są takie...
T.T.: ...działanie tej komisji wkracza...
Z.Ch.: Tak.
T.T.: ...w na przykład interesy Ministerstwa Finansów, które lubi, jak do kasy państwa wpływają odpowiednie pieniądze, które mogą zniknąć, jeśli jakieś buble prawne się zlikwiduje.
Z.Ch.: Tak, ja się zgadzam, panie redaktorze, że często za likwidacją tego typu przepisów stoją sami urzędnicy, którzy dobrze się czują w gąszczu zawiłości prawnych. To też jest sprawa ważna, bo oni w jakimś sensie są potrzebni w państwie, tylko że w tym gąszczu tych złych często przepisów niestety źle się czują przeciętni Polacy, przeciętni ludzie, którzy na co dzień borykają się naprawdę często z wyjątkowymi absurdami prawnymi. I to trzeba zmienić. I ja nie dziwię się, że jest opór urzędniczy. Dlatego klub na pewno nie będzie głosował wbrew czy przeciwko rządowi, ale będziemy namawiać sądzę przedstawicieli rządu, żeby w tego typu absurdalnych sytuacjach była zgoda nie urzędników, ale przedstawicieli rządu, bo wtedy to daje gwarancję na to, że efekty pracy tej komisji mogą być naprawdę duże.
T.T.: To dlaczego poseł Palikot zamiast dialogować z urzędnikami Ministerstwa Finansów, za pośrednictwem także stosownych władz klubowych, raczej opowiada o tym, że będzie wzywał posłów do głosowania przeciw rządowi?
Z.Ch.: Janusz Palikot jest znany ze swoich często kontrowersyjnych zachowań, ale też muszę powiedzieć, że jeżeli chcemy mieć efekty likwidacji tych bubli prawnych, to rzeczywiście czasami potrzeba tak daleko idącej determinacji, bo istotnie nawet ten przykład likwidacji słynnych już paragonów, kiedy pojawił się pomysł ich likwidacji...
T.T.: Sześcioletnich, tak.
Z.Ch.: ...ze względu na to, że po roku czasu te paragony są nieczytelne i można je wyrzucić do kosza, to pojawił się od razu pomysł urzędników, żeby wydawać lepszy papier na produkcję tychże paragonów. Więc czasami trzeba daleko idącej determinacji, żeby radzić sobie z urzędnikami.
T.T.: Zatrzymując się jeszcze na chwilę przy pośle Palikocie i jego innych pomysłach – SLD wczoraj zapowiedziało walkę o małżeństwa homoseksualne. Pan zresztą od razu zapowiadał, że to trochę jest obiecywanie Niderlandów, bo Platforma Obywatelska nie zrezygnuje z zapisów polskiej konstytucji definiujących małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Ale też tego samego dnia poseł Janusz Palikot mówił, że, oczywiście, małżeństwa nie, ale jakaś forma ustawy regulującej związki partnerskie czy chociaż pozwalającej regulować kwestie finansowe, spadkowe i tak dalej, być może tak. Czy to też tylko jeden z pomysłów na zaistnienie posła Palikota, czy Platforma może jakoś nad tym myśleć?
Z.Ch.: Dzisiaj Polsce i Polakom nie jest potrzebna żadna nowa kolejna wojna ideologiczna. To dzisiaj te głosy polityków lewicy są raczej przejawem ich słabości, ich wewnętrznych kłopotów. Zawsze wtedy, kiedy lewica ma w Polsce problemy, wraca do aborcji, właśnie wraca do związków. Znaczy ja sądzę, że dzisiaj jest wiele ważnych spraw, które nurtują Polaków i tymi sprawami się trzeba zajmować – kwestią służby zdrowia, sprawami dotyczącymi przedsiębiorców, gospodarki, nauki, szkolnictwa wyższego. To są zagadnienia, które interesują przeciętnych Polaków, a nie nowa wojna ideologiczna. Ja sobie takiej sytuacji i takiej dyskusji nie wyobrażam. Ona jest moim zdaniem zbyteczna, niepotrzebna i nie sądzę, żeby zyskała akceptację mojego klubu.
T.T.: I ostatnie pytanie. Przyjmą panowie, jak zapukają posłowie Partii Demokratycznej do Platformy Obywatelskiej, przyjmą ich panowie, czy będziecie mieć jakieś opory?
Z.Ch.: Jak przyjdą, będziemy rozmawiać. Problem polega na tym, że zawsze wtedy, kiedy poseł jest członkiem innej partii, to jest bardzo poważna przeszkoda, ale nigdy nie zamykamy drogi dla tych, którzy rzeczywiście chcą z nami pracować, współpracować, dla naszej chociażby współpracy parlamentarnej jesteśmy otwarci.
T.T.: Czyli warunkiem jest rezygnacja z członkostwa w Partii Demokratycznej.
Z.Ch.: Nie możemy takich warunków, panie redaktorze, stawiać, bo my nie zabiegamy o to, żeby ktokolwiek z innej partii stał się członkiem naszego klubu, ale jeżeli będzie taka deklaracja, taka wola, możemy rozmawiać na właśnie takich warunkach.
T.T.: „Jeżeli” to znaczy, że jeszcze nie było takiej woli.
Z.Ch.: Nie, nie, nie było takiej woli, nie było takiej rozmowy.
T.T.: Naszym gościem był Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)