Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w tych dniach minęło pół roku rządów Donalda Tuska. Jak przywódca opozycji ocenia dorobek tej ekipy?
Jarosław Kaczyński: Z punktu widzenia kraju jest bardzo źle. Mogę podać jeden przykład, który mówi wszystko. Nie było dotąd Sejmu, który po pół roku pracy rządu miałby tak mało pracy, a i to, co wpływa, to na ogół są projektu PiS-u troszkę zmienione, te złożone już w tej kadencji. A więc zdolność do rządzenia, takiego codziennego rządzenia, a już w szczególności do realizacji jakichś planów zmian, a przecież były takie plany zapowiadane, jest bardzo niska. Dlaczego tutaj publicyści snują różne przypuszczenia? Ja swoich snuć nie będę, tylko stwierdzę, że tak po prostu jest.
Po drugie mamy wiele objawów skrajnie niepokojących. Tutaj odwołam się do wydarzeń z ostatnich kilkunastu dni – aresztowanie, zatrzymanie, a w dwóch wypadkach aresztowanie dziennikarze, byłego funkcjonariusza WSW, ale przeszukania także u członków Komisji Weryfikacyjnej, którzy z tamtą sprawą, tutaj nastąpiły aresztowania, a następnie zastosowano inne środki zabezpieczające, nic nie mieli wspólnego, to objaw czegoś już w najwyższym stopniu niepokojącego.
A poza tym staje takie pytanie: dlaczego sfera Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli kontynuacja funkcjonowania filii GRU w Polsce, była i jest przedmiotem tak wielkiego zainteresowania i – można powiedzieć – szczególnego oburzenia tych, którzy dzisiaj rządzą?
Jacek Karnowski: Pan ma jakąś teorię, dlaczego tak interesuje?
Jarosław Kaczyński: To w najwyższym stopniu interesujące. Ograniczę się na razie do tego stwierdzenia, że to jest w najwyższym stopniu interesujące. I jednocześnie to są działania skandaliczne. Ale ja odwołałem się tutaj do ostatniego skandalu, natomiast było ich więcej, cała działalność ministra Ćwiąkalskiego to jest jeden wielki skandal. Można tutaj dodać też wątpliwości co do ministra Grada. No i można właściwie te wątpliwości mnożyć co do wszystkich ministrów, bo nic nie robią. Tutaj nasuwa się jedno słowo: lenistwo.
No i właściwie jest taki minister, który coś robi, ale robi bardzo źle. Mówię tutaj o ministrze Sikorskim. Polska naprawdę powinna się tym wszystkim martwić. Opozycja jest w tej paradoksalnej sytuacji, mianowicie z jednej strony najważniejsza jest Polska i dlatego się martwimy, a z drugiej strony to dla nas jest także pewna szansa. Na tym polega rola opozycji.
Ale dzisiaj też mamy do czynienia z jeszcze jednym elementem, to znaczy ta władza wyraźnie dąży do ograniczenia opozycji i to nie zawsze przy pomocy metod, które mieszczą się w ramach demokracji. I tutaj zarówno chodzi o praktyki na poziomie gmin, działalności poszczególnych posłów wpływowych, którzy potrafią doprowadzić do stanu swoistego terroru, w którym na przykład przy pośle PiS-u boi się usiąść ktokolwiek, kto jest zatrudniony w jakimś mieście, bo się boi po prostu utraty pracy, i to niezależnie od tego, czy jest zatrudniony w sferze prywatnej, czy publicznej, a z drugiej strony mamy do czynienia z tymi wszystkimi usiłowaniami, których celem jest doprowadzenie do stanu, w którym wszystkie media publiczne o mocnym oddziaływaniu... przepraszam, wszystkie media o mocnym oddziaływaniu (odejmuję tutaj to słowo „publiczne”, choć chodzi o telewizję publiczną) będą prowadziły nagonkę przeciwko opozycji, o sytuację, w której opozycja nie będzie dysponowała porównywalnymi z władzą środkami finansowymi i tak dalej, i tak dalej. No, to jest chęć zrealizowania bezalternatywnego systemu politycznego, to znaczy takiego, gdzie są procedury demokratyczne, ale gdzie tak naprawdę jedna siła jest na trwale u władzy. Ale nie dlatego, że znakomicie rządzi, nie dlatego, że ma ogromne sukcesy, jak na przykład CSU w Bawarii, bo jest taki – jeden jedyny co prawda przypadek w Europie i to nie w całym kraju, tylko w jednym landzie niemieckim, gdzie jednocześnie jednak socjaldemokracja rządzi w wielu samorządach, w tym w Monachium i nie doznaje żadnych ograniczeń, tylko przy pomocy właśnie takich metod, które troszkę przypominają różne pomysły z połowy lat 90., to znaczy tego momentu w historii Polski po 89 roku, kiedy demokracja rzeczywiście była zagrożona.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan zarzuca lenistwo Donaldowi Tuskowi, ale on jednak trafnie wyczuł nastroje społeczne, ten spokój odpowiada Polakom. No, choćby ostatnie sondaże – CBOS: Platforma 49%, PiS 18. To już jest różnica ponad 2,5-krotna.
Jarosław Kaczyński: To jest tak, że rzeczywiście być może to w jakiejś mierze odpowiada opinii publicznej, znaczy odpowiada dużej części Polaków, ale to jest sytuacja z całą pewnością przejściowa. A poza tym ja mówię tutaj o kwestiach merytorycznych, a nie o kwestiach odnoszących się do PR-u, bo PR jest rzeczywiście na piątkę, tylko nie PR-em Polska stoi. Polska stoi zmianami, pracą rządu zarówno tą, która ma podtrzymać zwykłe funkcjonowanie państwa, ale przede wszystkim tą, która ma państwo i gospodarkę naprawiać, bo tutaj jest naprawdę w dalszym ciągu bardzo wiele do nadrobienia.
Jacek Karnowski: Premier Tusk wrócił wczoraj z Ameryki Południowej, gdzie między innymi brał udział w międzynarodowym szczycie. Posłowie PiS bardzo mocno krytykują tę podróż, mówią o niepotrzebnym wydatku. Ale mówią także, że za koszty można by opłacić 150 tysięcy obiadów dla dzieci. Czy panu to porównanie się podoba? Bo ono jest, no, trochę populistyczne w tym sensie, że właściwie każdą aktywność międzynarodową można by sparaliżować takimi argumentami.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli chodzi o aktywność służbową, to tego rodzaju porównania byłyby całkowicie niestosowne. Ale o ile mi wiadomo, o ile się tutaj media nie mylą jakoś radykalnie, to jednak była to przede wszystkim aktywność innego charakteru, to znaczy to był wyjazd o charakterze wypoczynkowym i tutaj, oczywiście, każdy ma prawo, no ale jest pytanie: czy państwo powinno za to płacić? I tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Ja najdalszym jestem od tego rodzaju demagogii, natomiast trudno jednak tutaj zaprzeczyć, że jest to co najmniej sprawa do wyjaśnienia. Chociaż ja bym się cieszył, gdyby zarzuty wobec Donalda Tuska mogły być sprowadzone tylko do tej sprawy czy do sprawy palenia kiedyś marihuany. Naprawdę byłoby dobrze.
Jacek Karnowski: Panie premierze, kolejna burza medialno-polityczna przed nami. Chodzi o książkę, którą Instytut Pamięci Narodowej ma opublikować w najbliższych tygodniach. Książka dotycząca związków Lecha Wałęsy z SB między innymi. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? Pan nie ma wątpliwości, że Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem o pseudonimie „Bolek”?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, przeczytam, bo mam nadzieję, że jednak nie uda się powstrzymać publikowania tej książki, że w Polsce nie będzie cenzury, bo przecież to jest ta książka, o której kiedyś Donald Tusk mówił, że chodzi o „szkodliwe, haniebne przedsięwzięcia, do których on na pewno nie dopuści”, więc mam nadzieję, że tutaj ta zapowiedź okazała się nieprawdziwa, i jak się z tym zapoznam, no to udzielę odpowiedzi na pańskie pytanie. Ja wielokrotnie już kiedyś o tym publicznie mówiłem, ale mówiłem wtedy, kiedy prezydent Wałęsa był bardzo groźnym prezydentem, dysponującym na przykład ogromnymi wpływami w służbach specjalnych, służbach, które były w wielkiej mierze jeszcze starymi służbami, tymi peerelowskimi. Wtedy niewielu nas popierało, chociaż robiliśmy nawet uliczne demonstracje.
Dzisiaj odwaga staniała, ale to nie oznacza, że staniała prawda. Trzeba pisać prawdę polskiej historii, nawet wtedy, jeżeli to jest prawda bolesna, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale póki nie będę tego miał w ręku, póty nie będę się na ten temat wypowiadał.
Jacek Karnowski: Lech Wałęsa bardzo ostro, można powiedzieć też: nerwowo reaguje, z irytacją na wszelkie próby dyskusji na ten temat, na wszelkie sugestie, pytania, gdyby...
Jarosław Kaczyński: Proszę mnie nie wciągać w tę dyskusję. Powtarzam: za kilka tygodni ta książka podobno ma się ukazać i jeżeli będziemy mieli okazję się spotkać, a ja jąna pewno przeczytam – Wałęsa to także część mojego życiorysu – i wtedy odpowiem na pańskie pytanie.
Jacek Karnowski: Według nieoficjalnych informacji ta książka ma też ukazać specjalne operacje tajnych służb i MSW z początku lat 90., których celem było wykradzenie dokumentów mających świadczyć o współpracy Lecha Wałęsy i tuszowanie zanikania, znikania tych dokumentów. Pan był świadkiem tego typu operacji?
Jarosław Kaczyński: Świadkiem nie byłem, natomiast coś na ten temat słyszałem, ale zaczekajmy, no, wykażmy tutaj troszeczkę cierpliwości. Ja od momentu, kiedy Lech Wałęsa przestał być prezydentem, starałem się unikać wypowiedzi na jego temat. Nie zawsze się to udawało, bo Lech Wałęsa bywał niekiedy już nie tylko agresywny, ale także grubiański, niekiedy bardzo grubiański. Ale książka na pewno znów postawi sprawę oceny roli Lecha Wałęsy i na pewno istnieje problem porównania tego, co było jego zasługą w latach 80. z tym, co było jego winą w latach 90. No bo to jest tak – Lech Wałęsa w latach 80., można to sobie wyobrazić, mógł być zastąpiony przez kogoś innego, ta rewolucja przecież nie wybuchła dlatego, że był Lech Wałęsa, tylko dlatego, że były takie warunki. O ile mi wiadomo, to nawet brano pod uwagę innego działacza robotniczego na przywódcę tego strajku, tylko on był poważnie chory akurat w tym momencie. Więc mogło być inaczej.
Natomiast w latach 90. jako prezydent Lech Wałęsa mógł niezwykle dużo zrobić dobrego i zrobić niedobrego. W moim przekonaniu i nigdy tego nie kryłem zrobił bardzo wiele niedobrego.
No i teraz jest pytanie o tę szalę, jak to wygląda? I oczywiście jest pytanie o fakty. Będą bardzo zainteresowany, jeżeli tylko ta książka wniesie tutaj coś nowego do tego, co już wiem, ale już ponieważ – jak mówiłem – nie jest to tajemnicą, wystarczy sięgnąć do moich wypowiedzi sprzed lat, więc nie ma sensu tego w tej chwili powtarzać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, były oficer SB Jerzy Stachowicz zrezygnował z funkcji eksperta sejmowej komisji śledczej ds. nacisków na służby specjalne. Zrobił to po publikacji Tygodnika Powszechnego. Według Tygodnika Stachowicz przesłuchując opozycjonistów, doprowadzał ich do załamania nerwowego, a nawet samobójstw. No, to pokazuje, jak ułomne jest to polskie rozliczenie z PRL.
Jarosław Kaczyński: No, jest ułomne, jest w najwyższym stopniu ułomne, tylko czasem pada taki zarzut wobec nas, że my w tej sprawie nic nie robimy. A więc w grudniu złożyliśmy odpowiednie projekty ustawy, dzisiaj proponujemy, by przy okazji zmiany Konstytucji także i te sprawy uregulować, bo przecież tutaj jest bariera stawiana przez Trybunał Konstytucyjny. No i nigdy nie obawialiśmy się krytyki Trybunału Konstytucyjnego, co uznawano za nadużycie albo zgoła za przestępstwo. No, byli tacy nawet, którzy chcieli prezydenta Rzeczypospolitej z tego powodu przed Trybunałem Stanu stawiać. A ta krytyka jest potrzebna, bo to jest instytucja, która w swoim obecnym składzie broni panów Stachowiczów. To jest – jak mi się wydaje – dość bezdyskusyjne, żeby nie używać słowa, którego podobno nadużywam, oczywiste. Ale są rzeczy oczywiste i jednak tego słowa użyję – to jest po prostu oczywiste. I tyle.
Jacek Karnowski: Oczywista oczywistość.
Jarosław Kaczyński: I jeżeli dzisiaj na przykład Donald Tusk i jego partia też jest oburzona tym przypadkiem, to wobec tego można w ciągu kilku miesięcy sytuację zupełnie zmienić. My jesteśmy do dyspozycji.
Jacek Karnowski: Komisja ds. nacisków pracuje dalej. Co ciekawe, wśród pierwszych świadków będzie siedmioro prokuratorów ze sprawy Tomasza Lipca. I media informują jednocześnie, że nadzorująca to postępowanie prokurator Elżbieta Janicka „groziła prokuratorom zwolnieniem, żądała, aby nie zatrzymywali ministra sportu Tomasza Lipca przed wyborami parlamentarnymi. Miała to czynić po konsultacjach z politykami PIS”. Czy pan coś wie o tej sprawie, o ewentualnych naciskach?
Jarosław Kaczyński: To jest stara bajka. Ta pani weszła w jakiś konflikt ostry ze swoimi podwładnymi, ale ponieważ zajmowałem się tą sprawą, więc wiem, że chodziło tam o kwestie jako żywo z ministrem Lipcem nic nie mające wspólnego i zresztą w ogóle raczej niezwiązane z merytoryczną stroną działania prokuratory. To była kwestia relacji międzyludzkich, języka używanego w tych relacjach. Tak mi to przynajmniej sprawozdano.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze bym na chwilę wrócił do sprawy akcji ABW z 13 maja. Helsińska Fundacja Praw Człowiek zwróciła się do premiera Donalda Tuska o precyzyjne wyjaśnienie tej akcji. No i według Fundacji ABW nie miała powodów, by przy użyciu siły uniemożliwić pracę dziennikarzom TVP. No, jest reakcja takich organów pozarządowych.
Jarosław Kaczyński: Cieszę się z tego, bo rzeczywiście tak było. Tutaj też trzeba podnieść sprawę dziennikarzy, ale przede wszystkim to jest taka typowa operacja poprzez szukanie pretekstu i to w odniesieniu czy z użyciem człowieka, którego rola jest znana i była opisana w raporcie...
Jacek Karnowski: Aleksander Lichocki.
Jarosław Kaczyński: ...o WSI. Czyli krótko mówiąc mamy tutaj do czynienia naprawdę z bardzo ciężką kompromitacją, ale – jak już wspominałem – najważniejsza jest ta intencja, najważniejsze jest to, że tutaj ktoś bardzo zaciekle broni WSI. A WSI było kontynuacją filii GRU. I tutaj nasuwają się pytania, można powiedzieć, bardzo ważne i supozycje najdalej idące. Ja nie chcę ich tutaj formułować, bo jest może za wcześnie, ale w żadnym razie nikomu nie przyrzekniemy, że my nie będziemy tej sprawy drążyć, w ogóle całego tego zjawiska drążyć. Kto dzisiaj rządzi Polską? Takie jest pytanie.
Jacek Karnowski: Możliwe, że rządzi WSI?
Jarosław Kaczyński: No, ja wiem, że dziennikarze lubią takie bardzo ostre sformułowania, ale proszę mnie nie prowokować.
Jacek Karnowski: Ale pan nie zaprzecza. Jest taka możliwość.
Jarosław Kaczyński: Ja mówię, żeby mnie w tej chwili nie prowokować, ja tylko stwierdzam, że bardzo się temu wszystkiemu dziwię, bo jeśli spojrzeć na programy, postawę, a także w jakiejś mierze życiorysy ludzi PO, no, przynajmniej te oficjalne życiorysy, to wydawałoby się, że akurat w tej sprawie między nami nie powinno być takich wielkich różnic.
Jacek Karnowski: Panie premierze, prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz zamierza walczyć o – jak to ujmuje – „odzyskanie warszawskich nieruchomości”, zapowiedziała pozew sądowy w tej sprawie. Chodzi o Fundację Prasową Solidarności. Jej zdaniem Fundacja Prasowa Solidarności nabyła dwie nieruchomości w Warszawie wbrew prawu. Ta sprawa ciągle wraca.
Jarosław Kaczyński: Zaczęła się od Faktów i Mitów i to jest bardzo charakterystyczna koalicja. W moim przekonaniu nieprzypadkowa. Ja powiem tyle: tak naprawdę to chodzi o to samo, co jest motywem przy na przykład próbach przejmowania telewizji publicznej. Chodzi o to, żeby nie można było na rynku medialnym uczynić niczego, co mogłoby tę osłonę PO jakoś w istotny sposób osłabić. Nie będę tutaj wywodził dłużej, prawnie rzecz biorąc te zarzuty są po prostu bzdurne, no ale tu liczy się na specyficznego rodzaju sędziów.
No, ja zetknąłem się z taką panią sędziną, która najpierw chciała wydać wyrok zaoczny, w którym byłbym skazany za obronę pana Krasuckiego, czyli tego, który nakręcił Dramat w trzech aktach pamiętny swego czasu, może część z państwa, którzy nas w tej chwili słuchają, to pamięta. Czyli on mnie obraził, a ja miałem być skazany. A następnie, kiedy to się – ze względu na przypadek zupełny – nie udało, podczas procesu była tak całkowicie jednostronna, o mecenasie innego nazwiska, nie powiem, jakiego, mówiła: „mecenas Świński”, tak to notowano, że niby się myli co do tego nazwiska. Krótko mówiąc, nawet nie próbowała udawać, po której jest stronie w tym sporze. No, zakończył się ten spór w końcu wycofaniem się pana Krasuckiego, no bo kolejni świadkowie całkowicie dezawuowali jego tezy.
Więc być może pani Gronkiewicz-Waltz liczy po prostu na takich sędziów, na tego rodzaju sytuację. My się będziemy temu bardzo blisko przyglądać, ale też chciałem powiedzieć, że (to już jest moje przekonanie, muszę je zweryfikować w rozmowach z adwokatami), że pani Gronkiewicz-Waltz, a być może także pan minister Grad, wyrządzając w tej chwili bardzo poważne szkody Fundacji, będą musieli ponieść osobistą, finansową odpowiedzialność, znaczy pokryć te szkody. Pokryć te szkody, które mogą być liczone naprawdę w ogromnych sumach.
Jacek Karnowski: Możliwy jest pozew o zniesławienie? Bo to tak...
Jarosław Kaczyński: To nie chodzi o zniesławienie, to chodzi już w tym wypadku o bardzo poważne szkody dotyczące i wizerunku – i tu może być zniesławienie, bo można zniesławiać osoby fizyczne – ale chodzi także o fundację jako podmiot gospodarczy czy poszczególne spółki jako podmioty gospodarcze, które na skutek tych działań mogą ponieść bardzo poważne straty i w związku z tym będą musiały szukać możliwości odzyskania. I nie od państwa, dlatego bo to nie państwo tutaj decyduje, tu decydują politycy, którzy prowadzą swoją grę, bo żadnych przesłanek prawnych nie ma.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnia sprawa...
Jarosław Kaczyński: A poza tym jeszcze dodam, że gdyby były, to trzeba by takich procesów wytoczyć w Warszawie setki albo tysiące.
Jacek Karnowski: Ostatnia sprawa – głośny artykuł w Dzienniku o prezydencie Lechu Kaczyńskim i jego otoczeniu. Czy pan czytał? Jak pan odnosi się do tego tezy, że to „dwór pełen frakcji i koterii skupionych na wewnętrznych wyniszczających bitwach”?
Jarosław Kaczyński: To jest bardzo w marnym stylu paszkwil, który jeszcze raz pokazuje, że pismo Dziennik jest dzisiaj biuletynem rządzącej partii. Nie tak dawno atakowano „reżimowych dziennikarzy”, więc jeżeli ktoś chce zobaczyć reżimowych dziennikarzy, to niech sobie obejrzy podobizny panów i pań zresztą także z tego pisma.
Jacek Karnowski: Ale o 10 rano dzwonicie do siebie panowie z prezydentem zapytać, jak się czujecie? Bo tam jest też taka informacja, że...
Jarosław Kaczyński: W bardzo różnych porach do siebie dzwonimy. Ale w ogóle nie ma sensu z tym dyskutować, to jest artykuł, który ma uderzyć w prezydenta, który na arenie międzynarodowej, no bo tylko tam w tej chwili może działać na większą skalę, odnosi poważne sukcesy i chodzi o to, żeby przypadkiem to nie miało jakiegoś przeniesienia na jego pozycję wewnętrzną, bo wiadomo, jaki jest plan – ten system ma być zamknięty, polski establishment, który się tak potwornie przeraził naszej władzy, już ma być zawsze bezpieczny. A ponieważ to jest establishment z nieprawego łoża, to Polska będzie na tym bardzo, ale to bardzo tracić. I dlatego my w dalszym ciągu uważamy, że trzeba wrócić do władzy i trzeba Polskę przebudować. I to nie chodzi, oczywiście, o żadne rewolucje. Przywrócenie normalnych reguł rynkowych, normalnych reguł działania państwa to koniec tego establishmentu.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)