Marek Mądrzejewski: W Szczecinie Grzegorz Napieralski, od soboty Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy serdecznie.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
M.M.: Gratulujemy. No i zdaje pan sobie chyba sprawę, że to jeden z ostatnich początków tygodnia tam właśnie.
G.N.: Nie, nie, w Szczecinie, panie redaktorze, będę bywał i to będę bywał często, cokolwiek by się nie działo i gdziekolwiek bym nie mieszkał, dlatego że to jest mój okręg wyborczy, tutaj startuję na posła, więc kontakty ze Szczecinem i z całym okręgiem wyborczym Świnoujściem, Starogardem, Myśliborzem, Goleniowem będę utrzymywał.
M.M.: Która relacja jest prawdziwa: „Tuż po ogłoszeniu wyników głosowania Napieralski podszedł do Olejniczaka, obaj politycy objęli się i zamienili ze sobą kilka słów” (to Trybuna), czy też „Moment ogłoszenia wyników, Napieralski zbiera gratulacje, podchodzi do Olejniczaka, obejmuje go, ale ten nerwowo strąca jego rękę. – Wojtek, co ty? Chodźmy razem na scenę – mówi zaskoczony Napieralski. – Sam idź – odpowiada Olejniczak.” (to Dziennik)?
G.N.: Było bardzo dużo emocji, było bardzo dużo takiego podniosłego czasu. Nie pamiętam dokładnie, jak to było...
M.M.: Czyli ta druga relacja jest bliższa prawdy, panie przewodniczący.
G.N.: Ee... Nie...
M.M.: Kto oszukał Olejniczaka? Bo przypomnijmy: on powiedział takie słowa: „Wierzę w was, koleżanki i koledzy, choć, oczywiście, niektórzy... ale o tym już nie będę mówił”.
G.N.: Znaczy to jest w ogóle złe myślenie. Dlaczego oszukał? Nie wolno (...).
M.M.: Dlaczego, ja nie wiem. Ja pytam, kto.
G.N.: Nie, nie, nie rozmawiajmy w ogóle w takich kategoriach. Przecież są demokratyczne wybory, to jest najważniejsza wartość. Startowali kandydaci na wiceprzewodniczących Sojuszu, startowali na przewodniczącego i jedna osoba wygrywa, a druga przegrywa, to jest naturalne. Więc rozstrzyganie tego, czy ktoś zdradził, oszukał jest moim zdaniem bez sensu i w ogóle nie ma żadnych podstaw, aby w ogóle o czymś takim rozmawiać.
M.M.: No dobrze, ale takie są relacje, z których wynika, że Krzysztof Janik, który jakby gwarantował Olejniczakowi wygraną na podstawie swoich sondaży w regionach, no, nie dopilnował tutaj wszystkiego i przekonywał dotychczasowego przewodniczącego, że wygra swobodnie, tymczasem Łódź, Wielkopolska, Małopolska i Lublin zaskoczyły Wojciecha Olejniczaka.
G.N.: Panie redaktorze, ja od wielu, wielu tygodni mówiłem jedną rzecz – że Sojusz się naprawdę zmienił. To jest formacja ludzi, którzy dzisiaj podejmują decyzję sami, nikt nie będzie kalkulował za nich ani podejmował za nich decyzji. Jeżeli Krzysztof Janik tak myślał, no to był w absolutnym błędzie. To już nie szefowie rad wojewódzkich czy kilka osób na Rozbrat decyduje, kto będzie szefem, tylko decyduje cała formacja. Jeżeli Krzysztof Janik tego nie zrozumiał, no to był w wielkim błędzie. Natomiast mówię, to jest normalny wybór demokracji.
M.M.: Czy wygrana dwudziestu jeden głosami to zapowiedź rozłamu w Sojuszu?
G.N.: Nie, dlatego że tu było dwóch kandydatów, wiele osób przewidywało, że będzie bardzo podobny wynik, panie redaktorze. Tak też się stało, chociaż wynik 231 wiele osób komentowało jako prognoza na zwycięstwo w wyborach, bo 231 to przecież większość w parlamencie. Ale proszę zwrócić uwagę, że po wyborze przewodniczącego nastąpił wybór sekretarza generalnego, który zdobył już ponad 80% głosów na sali. To pokazuje, że SLD najpierw dokonało wyboru szefa spośród dwóch kandydatów, potem wybrało sekretarza generalnego i pokazało, że jest już jedną, zwartą formacją.
M.M.: No i pokazało też, że chce uszanować oczekiwania nowego przewodniczącego.
G.N.: To prawda, za to bardzo serdecznie dziękuję. Zresztą Marek Nawrot, sekretarz generalny, jest znakomitą postacią i też pokazuje taką pewną drogę awansu w Sojuszu Lewicy Demokratycznej człowieka, który bardzo mocno pracował w regionie, w Wielkopolsce. Teraz jest tutaj, w Warszawie, więc będzie dalej współpracował z sekretarzami rad wojewódzkich trochę z innego poziomu. Więc to było bardzo miłe i znakomite zachowanie delegatów, za co bardzo serdecznie dziękuję.
M.M.: Wśród wiceprzewodniczących jest osoba przez pana – tak to interpretowano – namaszczana na "baronessę mazowiecką", jak o Katarzynie Piekarskiej się mówi, ale są trzy osoby symbolizujące, no, tę tradycję SLD–owską, wśród nich Jerzy Szmajdziński, który jest panu niechętny.
G.N.: Proszę zwrócić uwagę, że osoby, które zgłosiłem na wiceprzewodniczących, to bardzo różne środowiska w Sojuszu Lewicy Demokratycznej i osoby, które, oczywiście, jedne deklarowały poparcie Grzegorza Napieralskiego, drugie Wojciecha Olejniczaka. Ale to też, myślę, jest chyba bardzo duża wartość, dlatego że ja rozumiem to, że była rywalizacja, że szykowaliśmy się do wyborów przewodniczącego w sposób demokratyczny. Pierwszy raz w Polsce po roku 90 partia polityczna w taki sposób prowadziła swoją kampanię wyborczą wewnętrzną, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, może namiastka tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Natomiast proszę zwrócić uwagę – tu żadnych uraz, tu żadnych podziałów, każdy ma prawo popierać kandydata po wygranej. Jesteśmy w jednym Sojuszu, w jednej partii. Ja bardzo się cieszę, że i Jolanta Szymanek–Deresz, i Katarzyna Piekarska, i Longin Pastusiak, i Jerzy Szmajdziński przyjęli moją ofertę współpracy jako wiceszefowie. To jest bardzo dobry prognostyk na przyszłość.
M.M.: À propos prognoz – dzisiejszy Super Express pokazując cztery twarze w celowniku: twarz Wacława Martyniuka, Joanny Senyszyn, Lecha Nikolskiego i Krzysztofa Janika, twierdzi, że będą czystki w SLD.
G.N.: Ja zapowiadałem reformy na samym Rozbrat, nie unikam jakby konsekwencji w tej sprawie. Przewodniczący Olejniczak miał szefa gabinetu, tym szefem gabinetu jest... był Krzysztof Janik. Ja zapowiedziałem, że jeżeli ja wygram, szefa gabinetu po pierwsze nie będzie i Krzysztof Janik też nim nie będzie, co jest naturalne. Lech Nikolski był bliskim współpracownikiem Wojciecha Olejniczaka, pisał wystąpienia, prowadził różnego rodzaju analizy. I też powiedziałem, że ta funkcja będzie w SLD inaczej wyglądała i nie będzie nią kierował Lech Nikolski i to naprawdę tak się stanie, ale tak nie jest, że ktoś musi odejść z partii. Po prostu jest reforma pracowników na ulicy Rozbrat.
M.M.: Co dalej z Wojciechem Olejniczakiem? Czy będzie przewodził klubowi parlamentarnemu?
G.N.: Tak jak powiedziałem wcześniej, te dwa dni to dni emocji. Ja jestem gotowy do rozmów i tak też chwilę rozmawialiśmy z Wojciechem Olejniczakiem w czasie tych dwóch dni. Też Wojciechowi Olejniczakowi pokazałem listę wiceprzewodniczących, pokazałem: – Zobacz, Wojtku, tutaj są różne osoby, bardzo różne osoby, więc widzisz, to jest, mówię do niego, taki ruch też, żebyś zrozumiał, że tutaj nie będzie żadnych złych czynów, które mi próbowano przypisać przez chwilę. Ale myślę, że ten tydzień najbliższy to będzie tydzień normalnych, już bez emocji rozmów między mną i Wojtkiem.
M.M.: Pamięta pan hasło z takiej, jak to się teraz mówi, kultowej polskiej komedii: „Więcej cukru w cukrze”?
G.N.: Gdzieś mi to gdzieś tam bije, ale daleko, daleko.
M.M.: A wie pan, o co chodzi? Na pytanie o to, jak teraz ma wyglądać Sojusz Lewicy Demokratycznej, to pan powiedział, że więcej lewicowości, więcej demokracji i więcej sojuszu.
G.N.: Nie, ja powiedziałem, panie redaktorze, w ten sposób: bardziej sojusz, bardziej lewicy, bardziej demokratyczny i rozwinąłem każde z tych haseł.
M.M.: Dobrze. Z kim sojusz? A pytam à propos takiej sytuacji niedawnej, kiedy to pan był przeciwnikiem wymówienia członkostwa Partii Demokratycznej w Lid–zie, no, w przeciwieństwie do decyzji ustępującego przewodniczącego.
G.N.: Panie redaktorze, byłem wtedy też w Szczecinie i pamiętam też byłem w Sygnałach Dnia i pamiętam, co mówiłem wtedy. Tu nie chodziło o wymówienie, tylko o formę, w jakim zakończyła pracę koalicja Lewica i Demokraci. Dlaczego ta forma rozstania się była zła, no to już nieraz komentowaliśmy to, natomiast ja bałem się o jedną rzecz – takie zerwanie koalicji powoduje pewne obniżenie naszej wiarygodności wobec przyszłych koalicjantów i stąd powiedziałem, że tak nie powinno być. Natomiast nie oponowałem przeciwko temu, tylko przeciwko formie, jak to się stało, pamiętam to dokładnie.
M.M.: To kto miałby być czy mógłby być tym przyszłym koalicjantem?
G.N.: Lewica musi być szeroko reprezentowana. Lewica jest w Polsce różnorodna i jest na lewicy wiele znakomitych postaci. Jest teraz czas, aby ze wszystkimi porozmawiać i zaprosić do współpracy na warunkach partnerskich. Wszyscy ci, którzy będą chcieli realizować lewicową wizję Polski, tak. Wszyscy ci, którzy będą myśleć tylko o listach wyborczych i o znalezieniu się na tych listach, zostaną odprawieni z kwitkiem. Ale pierwsze, najważniejsze rozmowy, i to zapowiedziałem również na kongresie, moje odbędą się z liderami związków zawodowych.
M.M.: Czy lewicowość równa się antyklerykalizm?
G.N.: W Polsce z tego tematu robi się temat wojny ideologicznej. Ja powiem wprost – lewicowość to wiele ważnych tematów, przede wszystkim społecznych, socjalnych, ale również światopoglądowych. I w tych poglądach światopoglądowych mówimy jasno, czytelnie, bez żadnej nienawiści: państwo oddzielone od Kościoła, bez żadnej walki, ale bardzo jakby naturalnie. Państwo jest dla wszystkich – i tych, którzy wierzą, i tych, którzy nie wierzą, a Kościół jest dla tych, którzy wierzą. Państwo ma całkowicie inne cele do sprawowania i o tym mówimy.
M.M.: Czy sposób prezentowania tej ideologii przez Joannę Senyszyn będzie akceptowany w Sojuszu teraz?
G.N.: Ja jestem przeciwnikiem, tak jak powiedziałem, ostrego języka nienawiści i myślę, że odbędziemy rozmowę z Joanną Senyszyn, która ma w tej sprawie wyrobione poglądy, natomiast nie możemy się zniżać do poziomu języka, który pada pod naszym adresem. I myślę, że tutaj będzie w tej sprawie porozumienie.
M.M.: W ciągu tych dwóch dni, kiedy państwo obradowali, TNS OBOP dla Dziennika wykonał taki sondaż, który w gruncie rzeczy mógłby być fundamentem programu SLD. Nie wiem, czy przeglądał pan to dzisiaj?
G.N.: Tak, na pierwszej stronie, o tym pan mówi, tak?
M.M.: Tak jest. No i co na pierwszym miejscu? Na czym powinno skupiać się to ugrupowanie lewicowe, które chce troszeczkę inaczej wyglądać? Na działaniu na rzecz poprawy warunków życia najbiedniejszych. Jakie szanse tutaj ma SLD, będąc opozycją – mówiąc elegancko – niezbyt mocną?
G.N.: Panie redaktorze, gdyby pan przeczytał moje wystąpienie albo odsłuchał pan moje wystąpienie na kongresie, to zauważyłby pan, że kiedy mówiłem o swojej wizji Polski, dokładnie moje tezy ułożone były w tym samym porządku, czyli...
M.M.: To prawda.
G.N.: ...Polska pracy właśnie, Polska edukacji, Polska równych możliwości dla wszystkich ludzi. To prawda. I jest bardzo wiele szans. Proszę zwrócić uwagę, panie redaktorze, że... Bo pan mówi: niezbyt silną opozycją. To nie jest prawda. Liczba posłów o niczym nie świadczy. Skuteczność klubu parlamentarnego, umiejętność zawierania sojuszy taktycznych w parlamencie, walka o swoje sprawy może naprawdę być tak samo efektywna jak przy klubie, który ma o wiele, wiele więcej posłów. Ja zawsze na przykład koleżankom i kolegom opowiadam, kiedy Sojusz rządził w roku 2001, na przykład klub PiS–u miał jeszcze miał parlamentarzystów niż SLD, a jednak umiał się odbudować, umiał pokazać, że walczy o swój program i zdobył władzę. My też to będziemy mogli zrobić. I te postulaty, które są w tym sondażu, panie redaktorze, będą przez nas realizowane i będziemy o nie skutecznie walczyć. I to udowodnimy i już udowodniliśmy wieloma ustawami, które są dzisiaj w parlamencie. Tylko tyle, że marszałek Sejmu Bronisław Komorowski je, niestety, nie dopuszcza do procedowania.
M.M.: W każdym razie przypomnijmy: na tych kilka punktów, gdzie pierwszy to 55% ludzi wskazuje, iż powinniście się na tym skupiać, to znaczy te warunki poprawy życia najbiedniejszych, na tych kilka punktów walka w tych sprawach obyczajowych i światopoglądowych wedle 4% nawiasem mówiąc uznawana za najważniejszy, zajmuje przedostatnie miejsce.
Co z mediami i z tymi sojuszami w Sejmie? Krótko mówiąc, jak Sojusz zachowa się w sprawie prezydenckiego weta wobec ustawy medialnej?
G.N.: Ja powiedziałem na kongresie, że jestem człowiekiem konsekwentnym w swoich wypowiedziach i działaniu. Tu też będę konsekwentny. Ja powiedziałem wprost – ustawa, którą przygotowała Platforma Obywatelska jest bublem prawnym, jest złą ustawą, ustawa, która nie poprawia jakości mediów publicznych, nie poprawia ładu medialnego w Polsce, wręcz przeciwnie – go burzy – jest bardzo niebezpieczna i dla mediów, i dla mediów komercyjnych, więc dlatego ja powiedziałem wielokrotnie: tamta ustawa musi znaleźć się w koszu.
M.M.: Jose Louis Zapatero to pański guru?
G.N.: To jest osoba, która jest osobą konsekwentną, charyzmatyczną, to osoba, która pokazała, jak można znakomicie rządzić dużym krajem, jakim jest Hiszpania, to osoba, która jest dla mnie pewnym ideałem do naśladowania, jest na pewno osobą, na którą spoglądam i patrzę i od której wiele chciałbym się nauczyć.
M.M.: Gdyby został pan premierem, no to jednej rzeczy, którą on osiągnął, nie musiałby pan robić, mianowicie przypominam, że wyprowadził on wojska hiszpańskie z Iraku. A drugą, którą zrobił, to małżeństwa homoseksualne. Czy w tym kierunku pan też by poszedł?
G.N.: Wie pan, w Polsce mówimy przede wszystkim właśnie o tych sprawach światopoglądowych, jeżeli chodzi o Hiszpanię, natomiast w Hiszpanii, jeszcze nim Zapatero zdobył władzę, ale też po tym podjął wiele ważnych decyzji i zobowiązań, również jeżeli chodzi o ludzi pracy, właśnie w sprawach edukacji tych najbiedniejszych, najuboższych, o których pan redaktor wspomniał z tego sondażu. U nas, w Polsce emocjonujemy się tylko jednym: jedną z decyzji dotyczącą właśnie spraw światopoglądowych i spraw mniejszości seksualnych.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)