Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jest czwartek, a więc minął termin ultimatum, który pan postawił ministrowi Rostowskiemu, ministrowi finansów. To ultimatum brzmiało: obniżka akcyzy albo wotum nieufności. No i obniżki nie ma i chyba nie będzie. Czy będzie wobec tego wotum nieufności?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście, dzisiaj zostanie zgłoszone wotum nieufności. Pierwsze, do tej pory żeśmy tego nie robili. Wiemy, kto ma przewagę, ale doszliśmy do wniosku, że w tym wypadku chodzi o coś bardzo ważnego, to znaczy o z jednej strony brak aktywności w walce z drożyzną, bo to nie jest sprawa tylko benzyny, tylko po prostu walki z drożyzną, a rząd może tutaj sporo zdziałać, może nie wszystko, ale niemało, a poza tym to jest kwestia oceny całej działalności Ministerstwa, która można powiedzieć w jakimś sensie odnosi się też do całości, do różnych relacji, w tym między innymi do tej zasadniczej relacji między tym, co obiecywano, a tym, co dzieje się naprawdę.
Jacek Karnowski: Ale minister finansów, minister Rostowski pilnuje budżetu, to jest główne zadanie ministra finansów zawsze, oni z tego są rozliczani.
Jarosław Kaczyński: Tak, tylko że kształt polskich finansów publicznych, polskiej administracji fiskalnej wymaga daleko idących zmian. My tutaj ciągle żyjemy po trosze w czasach Minca i naprawdę najwyższy czas to zmienić i myśmy takie plany przygotowali. Można było je kwestionować i przygotować inne, wystarczyło już na to czasu, a nie ma nic.
Jacek Karnowski: Gdyby rząd obniżył akcyzę, no to powstałoby wrażenie, że uległ ultimatum czy szantażowi Prawa i Sprawiedliwości, ultimatum opozycji, no, właściwie był pod ścianą.
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że są takie sprawy odnoszące się do interesów obywateli, gdzie dobrze ulec opozycji, jeśli ona ma rację nie podlegającą dyskusji. Na pewno z punktu widzenia i polskich obywateli, i ich kieszeni, i z punktu widzenia polskiej gospodarki dobrze by było, żeby zacząć z drożyzną walczyć. I jeszcze raz powtarzam: rząd nie jest tu w stanie zrobić wszystkiego, to nie jest tak, że to zależy tylko od rządu, ale nie jest też tak, żeby nie mógł zrobić niczego, a nie robi nic.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Julia Pitera ujawniła swój raport i z tego raportu wynika, że za pańskich rządów ministrowie i ważni urzędnicy wydali ze służbowych kart kredytowych 20 tysięcy złotych na prywatne zakupy, 95% tych pieniędzy już zwrócono, ale wygląda na to, że ten raport to z dużej chmury mały deszcz.
Jarosław Kaczyński: Chodzi o tysiąc złotych. Raport miał być „porażający”. Trzeba postawić pytanie: co wnosi do polskiego życia publicznego działalność pani Pitery? Bo z całą pewnością kosztowała nieporównanie więcej niż to tysiąc złotych, a skutków nie ma żadnych. Zatrudnianie ministra dla ośmieszającej w istocie rząd propagandy to jest taki pomysł, którego do tej pory o ile mi wiadomo w świecie nie stosowano. Oczywiście, my nie mamy nic przeciwko temu, żeby Donald Tusk to kontynuował, oczekujemy kolejnych raportów, ale na jego miejscu to bym się zastanowił.
Jacek Karnowski: Może Julia Pitera uwrażliwia na pewne problemy,bo premier Tusk mówi teraz, że właściwie ministrowie czy urzędnicy w ogóle nie muszą dysponować służbowymi kartami kredytowymi poza nielicznymi wyjątkami, no, wyjazdy zagraniczne to jest pole do nadużyć.
Jarosław Kaczyński: No, jest pole do nadużyć, tyle tylko, że jak jest uczciwy rząd, to nadużyć nie ma, bo trudno uznać, że te tysiąc złotych to nadużycie. Mówiąc krótko, każdy wedle siebie sądzi. W jednych rządach to nie stwarza żadnego niebezpieczeństwa, w innych być może stwarza. Kwestia środowiska i oceny pana Donalda Tuska swoich własnych współpracowników.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Platforma zawiesiła w prawach członka klubu byłego wiceministra zdrowia. Miał on przyjąć łapówkę w czasach, gdy kierował jednym z oddziałów szpitala w Skarżysku Kamiennej. Chodzi, oczywiście, o pana Grzegorka. Czy pan podziela opinię Przemysława Gosiewskiego, że to Ewa Kopacz ponosi polityczną odpowiedzialność i powinna ustąpić?
Jarosław Kaczyński: Pani Ewa Kopacz powinna ustąpić ze stu powodów,w tym także i z tego, ale tych powodów jest nieporównanie więcej. Jeżeli jakiś minister, który miał już taki bezwzględny obowiązek podjęcia daleko idących działań, zmian, reform, zawiódł, to tą osobą jest pani Kopacz.
A do tego jeszcze dochodzi też to, co wniosła pani Kopacz do polskiego języka politycznego. To, niestety, w obecnych warunkach medialnych uchodzi bez jakiegoś szerszego rozgłosu, ale „hieny cmentarne” za to, że się mówi, że nie należy prywatyzować szpitali, to jest naprawdę coś – nawet na tle języka pana Niesiołowskiego czy pana Kutza... no, może nie pana Kutza, ale w każdym razie pana Niesiołowskiego – nowego. I to jest jedyny dorobek pani Kopacz. Całkowite nieporozumienie. Z tym, że w tym rządzie takich nieporozumień jest naprawdę dużo.
Jacek Karnowski: A coś jest takiego w Ministerstwie Zdrowia, bo także ludzie z pańskiej ekipy, choćby Jarosław Pinkas czy wcześniej Bolesław Piecha mają czy mieli kłopoty, zarzucano im korupcję czy niejasne relacje z firmami farmaceutycznymi.
Jarosław Kaczyński: Więc może jednak tutaj wprowadźmy pewne odróżnienie. Ja nic nie wiem o żadnym śledztwie przeciwko jednego z wymienionych tych panów.
Jacek Karnowski: Bolesław Piecha tak, to była publikacja.
Jarosław Kaczyński: To była publikacja, no więc gdyby ja chciał brać pod uwagę wszystkie publikacje na swój temat, to bym musiał spalić się ze wstydu, tyle tylko, że one nie miały nic wspólnego z prawdą. Więc póki nie ma żadnych działań o charakterze procesowym, to bym prosił jednak tego rodzaju zarzutów nie formułować.
Jeżeli chodzi natomiast o pana Pinkasa, no to śledztwo, o ile mi wiadomo, toczyło się już za naszych czasów. Myśmy nie mieli żadnych oporów, żeby prowadzić śledztwa także wobec tych ludzi, którzy funkcjonowali w naszym rządzie, a jest na to sporo dowodów. No, pewne sprawy trzeba wyjaśnić. Ja naprawdę bardzo bym chciał, żeby pan Pinkas był człowiekiem niewinnym, bardzo szanuję i uważam za bardzo poważne argumenty i jakby gwarancje, które przedkłada pan profesor Religa, i zobaczymy, jaki będzie efekt działań procesowych.
A że sfera jest w ogóle niebezpieczna, no, to ja bym wspomniał o wczorajszym artykule w Rzeczpospolitej o tym wielkim śledztwie, o tym, że rzecz zatacza bardzo szerokie kręgi. To było śledztwo zaczęte za naszych czasów, niedokończone. Cieszę się z tego, że jak to się mówi, nie ukręcono mu łba, bo było całkowicie niepoprawne politycznie, na przykład wedle Gazety Wyborczej prowadzenie takiego śledztwa to niewątpliwie zbrodnia, a ci, którzy by ewentualnie mogli zostać oskarżonymi, jeśli mają odpowiednio wysoki status, to bohaterowie. No ale myśmy takiego poglądu nie podzielili i jeżeli ten pogląd nie jest jednak podzielany też przez obecny rząd, to jest dobrze, to znaczy że to jest jednak coś pozytywnego.
Jacek Karnowski: Wczoraj policjanci zatrzymali dwóch wiceprezesów Kompanii Węglowej. Jednego z nich wybrano niedawno na prezesa koncernu, właściwie kandydatura czekała tylko na akceptację ministra gospodarki. To wygląda na to, można tak podsumować, że ta walka z korupcją trwa.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli trwa, w poprzednich przypadkach, o których mówiliśmy to, była kontynuacja działań zaczętych poprzednio, no, dobrze, że ich nie przerwano. Teraz omawiamy sprawę, której szczegółów nie znam, nie wiem, kiedy się zaczęło śledztwo w tej sprawie, ale ja się zawsze cieszę z wydarzeń, które wskazują na to, że coś się dzieje dobrego. Walka z korupcją jest dobra, oczywiście, zawsze trzeba zaczekać na to, aż sąd orzeknie o winie, ale życząc, oczywiście, tym panom, żeby nie byli winni, bo trzeba wszystkim ludziom życzyć dobrze, wiem, że bez ostrego zwalczania korupcji nasze państwo się po prostu pewnego dnia kompletnie rozsypie, będzie całkowicie nieefektywne pod każdym względem i niezwykle drogie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jest też projekt przyjęty już przez rząd, zakładający rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. No i właściwie zaryzykuję tezę, że spośród wszystkich zapowiedzi zmian autoryzowanych przez ten rząd ta sprawa budzi największy sprzeciw Prawa i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: No nie, to ja bym tutaj się spierał, ale budzi bardzo ostry sprzeciw z tego względu, że rząd odpowiada konstytucyjnie za sprawy bezpieczeństwa, walki z przestępczością i wobec tego musi mieć odpowiednie instrumenty. W tym momencie tych instrumentów nie ma, a doświadczenia z korporacjami prawniczymi są takie, jak każdy to może dostrzec i tworzenie kolejnej takiej korporacji jest po prostu bez sensu z punktu widzenia interesu społecznego. \
Natomiast może mieć poważny sens z punktu widzenia tych wszystkich, którzy by chcieli podtrzymać stan, który w Polsce przez wiele lat istniał, to znaczy stan swoistego immunitetu dla bardzo wielu środowisk, które mogły dopuszczać się różnych nadużyć, mogły na przykład nie płacić podatków i nic się nie działo.
Jest też kwestia następująca, mianowicie tylko ktoś bardzo naiwny mógłby sądzić, że prokuratura będzie działała w próżni społecznej. Jeżeli nie będzie tej przekładni demokratycznej, bo w końcu rząd to efekty wyborów demokratycznych, to będą inne. Silniejszy wobec prokuratury będzie pan na przykład Krauze, silniejsze będą różnego rodzaju sieci, także te tak zwane brudne sieci społeczne, różnego rodzaju władze lokalne będą miały tutaj też na pewno dużo więcej niż obecnie do powiedzenia. Czy to jest dobre z punktu widzenia na przykład obywatela, którego skrzywdzono i który chce jakoś zabiegać o sprawiedliwość, a skrzywdziła go jakaś lokalna władza, to jest to na pewno źle. Władza, każda władza, także ta lokalna, musi być kontrolowana. Tutaj wyłączono jeden z mechanizmów kontrolnych. To nie był mechanizm najlepszy i powtarzam: podlegał różnego rodzaju patologiom, ale była przynajmniej szansa naprawy. Ta szansa w tej chwili jest likwidowana.
To jest wpisywane się w pewną koncepcję kształtu społeczeństwa, to znaczy taką koncepcję miażdżącej przewagi elit, w tym także elit politycznych, nad zwykłym obywatelem i utrwalania ich władzy. No, my jesteśmy radykalnie przeciwko temu.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na lewicy zmiana – Grzegorz Napieralski zastąpić Wojciecha Olejniczaka jako szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jednak jest spora niespodzianka. Po tych kilku dniach jak pan ocenia tę zmianę warty?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że zwyciężyło myślenie z punktu widzenia SLD racjonalne, to znaczy że jeżeli SLD będzie w dalszym ciągu bardziej opozycją wobec PiS-u niż wobec PO, to sobie szybko kopie głęboki grób, bo walka o elektorat to jest walka z PO, i że zarówno sam wybór Napieralskiego, jak i jego przyszłe działania, jak można sądzić, będą wynikiem przyjęcia tej prawdy, prawdy oczywistej. Jeżeliby ktoś chciał być w dalszym ciągu w takim rozkroku, w jakim było dotąd SLD, no to po prostu to SLD grzebie. Ja nie jestem z tych, którzy będą za SLD płakać, ale gdybym był w SLD, to bym też głosował na Napieralskiego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ludzie czy działacze Sojuszu chwalą się tym, że to były właściwie pierwsze od wielu lat wybory na szefa ważnej partii, które budziły realne emocje, znaczy stawka była realna, nie wiadomo było do końca, który wygra, no i kontrastują to zarówno z Platformą, jak i z Prawem i Sprawiedliwością, bo sugerując, mówiąc wprost, że to partie wodzowskie.
Jarosław Kaczyński: Każdy się chwali tym, czym może. Przecież ten spór był wynikiem kryzysu SLD i ja się nie cieszę... przepraszam, nie martwię tym, że nie ma w PiS-ie kryzysu. No, gdyby w Platformie Obywatelskiej doszło do tego rodzaju wyborów, byłbym usatysfakcjonowany, ale wiadomo, że nie należy do moich zadań wspieranie tej partii.
Jacek Karnowski: A Grzegorz Napieralski zadeklarował też, że cel na najbliższe miesiące to pokonanie w sondażach Prawa i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: Cel ambitny, ale jestem przekonany, że całkowicie nieosiągalny.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj przypadały dwie ważne rocznice. Pierwsza to ta związana z 89 rokiem – częściowo wolne wybory do Sejmu, wolne do Senatu, no i druga – 4 czerwca 92 roku został obalony rząd Jana Olszewskiego. Która z tych dat jest dla pana ważniejsza?
Jarosław Kaczyński: 4 czerwca 89 roku to jest data co prawda symboliczna, bo te wybory jeszcze same przez się nie przyniosły przełomu, ale jednak odnosząca się do zupełnie zasadniczego przełomu w dziejach naszego kraju, to znaczy odzyskania niepodległości i odzyskania praw demokratycznych. I jedno, i drugie przyszło z czasem, ale ta droga wtedy zaczęła się już wyraźnie.
Natomiast 4 czerwca 92 roku to jest też data bardzo ważna, ale jednak w innym wymiarze, mianowicie po raz pierwszy załamała się próba innego skonstruowania Polski niepodległej czy idącej do niepodległości, próba stworzenia Polski, która nie byłaby postkomunistyczna. Przy czym chciałbym wyjaśnić, o co tutaj chodzi. Socjologowie, politologowie dawno temu opisali system, który wyłonił się z socjalizmu jako system postkomunistyczny nie tylko w sensie następstwa chronologicznego, czasowego...
Jacek Karnowski: Mający swoje źródło.
Jarosław Kaczyński: ...tylko w sensie specyficznej konstrukcji życia społecznego, specyficznej konstrukcji ustrojowej. I chodzi o to, że w naszym przekonaniu (to była i jest zasadnicza przesłanka naszej działalności) to jest konstrukcja bardzo niedobra dla społeczeństwa i można ją zmienić, to znaczy nie jest tak, że ona jest niemożliwa do zmiany właśnie. Pierwsza próba się nie udała, no, trzeba było czekać aż 13 lat na podjęcie praktyczne drugiej, do roku 2005, nawet przeszło 13 lat. No, teraz mam nadzieję, że dużo, dużo krócej będzie trzeba czekać do tej trzeciej próby i że za tym trzecim razem się uda. Ja często sobie żartuję, że rząd Jana Olszewskiego trwał niewiele powyżej 5 miesięcy, nasz rząd dwa lata, czyli przeszło cztery dłużej, no i jeżeli kolejny będzie też przeszło cztery razy dłużej trwał, to wtedy z całą pewnością postkomunizm w Polsce upadnie i naprawdę będzie się z czego cieszyć.
Jacek Karnowski: To dwie pełne kadencje. Jeszcze pytanie o...
Jarosław Kaczyński: I jeszcze trochę nawet.
Jacek Karnowski: Trochę, tak.
Pytanie o zagranicę, bo jest już pewne, że Barack Obama będzie kandydatem demokratów w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Zmierzy się z Johnem McCainem. Na razie sondażowo w starciu z McCainem prowadzi Barack Obama. Co dla Polski oznaczałoby zwycięstwo Obamy?
Jarosław Kaczyński: Wielki znak zapytania, bo to jest polityk tak różny od tych, którzy dotąd funkcjonowali, przynajmniej na pierwszy rzut oka, bo, oczywiście, są tacy, którzy twierdzą, że tak naprawdę nie jest różny, że to jest też pozór, że mogą być różnego rodzaju niespodzianki. Dlatego też trzeba się zastanowić nad tym, jak by miała wyglądać polska polityka, gdyby Barack Obama chciał jakoś zupełnie zasadniczo zreformować, zweryfikować amerykańską politykę zagraniczną. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Jest zresztą drugi kandydat. Szkoda, że pani Clinton przegrała choćby z tego względu, że była to niewątpliwie osoba tak usytuowana politycznie, że jej czułość na naciski Polonii, a więc i Polski, byłaby największa z tej trójki kandydatów.
Jacek Karnowski: A na Euro pan się wybiera, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Nie wybieram się, mam nadzieję, że znajdę czas, żeby obejrzeć coś w telewizji.
Jacek Karnowski: Przeczucia przed pierwszym meczem z Niemcami?
Jarosław Kaczyński: No, gdyby się nam pierwszy raz udało wygrać, to byłby piękny dzień niezależnie od tego, co potem.
Jacek Karnowski: To byłby piękny dzień, tego życzymy reprezentacji. Jarosław Kaczyński, były Premier, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo i do widzenia.
(J.M.)