Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: Prezydent Lech Kaczyński. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
J.K.: Panie prezydencie, wczoraj powrót z wyprawy do Tbilisi. No, jest już pokój, choć tam sytuacja wciąż niestabilna. Były doniesienia o ruchach wojsk rosyjskich, potem dementowane. Chciałem pana najpierw zapytać o sytuację humanitarną.
L.K.: Zła, bardzo zła. Z tego, co w każdym razie wiemy.
J.K.: Czy Rosjanie użyli zakazanej broni według pańskich informacji?
L.K.: Nie, takich informacji nie mam. Natomiast sytuacja jest zła, ponieważ spalono, spustoszono wiele wiosek, tysiące cywili jest poszkodowanych, już nie mówię o tych, którzy zginęli. Korytarz humanitarny to jest potrzeba na nie tyle godziny, co sekundy nawet.
J.K.: Coś pana zaskoczyło, panie prezydencie, w trakcie tej wyprawy, w trakcie rozmów już tam w Tbilisi?
L.K.: Nie, poza tym, że Tbilisi wygląda zupełnie normalnie.
J.K.: Nie widać tam wojny.
L.K.: Nie widać tam wojny, oświetlenie jest jak zawsze, ponieważ w Tbilisi byłem wielokrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat, byliśmy w tej samej co zawsze restauracji z tym samym widokiem, tam świeciła się z jednej strony cerkiew, z drugiej strony jakiś pomnik, w perspektywie rzeki.
J.K.: Czy prezydent Saakaszwili jest rozbity, załamany, ma poczucie porażki?
L.K.: Nie objawia tego w każdym razie.
J.K.: Jak on interpretuje to, co się stało?
L.K.: Tym, że Rosjanie planowali pewną operację i tu się z nim zgadzam. Planowali ją z Abchazji, a później przyszło im do głowy, że dużo wygodniej będzie z południowej Osetii. Żeby państwo sobie z tego zdawali sprawę – Abchazja jest z jednej strony Gruzji, a południowa Osetia może nie tyle z drugiej, co w każdym razie w pewnej odległości od Abchazji. To nie jest to samo terytorium, które ze sobą graniczy. Przy czym Abchazja jednak jest znacznie większa od Osetii. Osetia to jest duży powiat w Polsce.
J.K.: Panie prezydencie, pan bardzo ostro mówił na wiecu w Tbilisi – o twarzy Rosji, którą znamy od setek lat, o tym, że prezydenci są tam, żeby podjąć walkę. Czy to były słowa przemyślane, zaplanowane, czy pod wpływem impulsu?
L.K.: Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Dlaczego... Znaczy to jest jeden ze stereotypów dotyczących mnie. Ja nie mówię z kartki, mówię na ogół a vista, chociaż niektóre wystąpienia są przygotowane, choć nie z kartki. I to daje asumpt do tego, żeby twierdzić, że ja mówię rzeczy nieprzemyślane. Ja bym prosił, żeby pan premier i parę innych osób potrafiło też mówić a vista przy każdej okazji, gdyby miał odpowiednią wiedzę. Ja wiedziałem, co powiedzieć, dlatego że w sytuacji, gdy armia rosyjska wkracza na terytorium obcego państwa, ba, kiedy nawet przekracza granice terytoriów, które mają nieco odrębny status, chociaż są integralną częścią Gruzji (chciałem to raz jeszcze podkreślić, my nie zrezygnujemy z tego hasła integralności, znaczy nie tyle hasła, co z zasady integralności), no to wtedy się mówi, że nie wolno powiedzieć elementarnej prawdy. Dzisiaj minister Szczygło, o ile pamiętam, zapytał, czy prezydent mówi nieprawdę. Prezydent mówi oczywistą prawdę i trzeba tę prawdę przekazać światu.
J.K.: Panie prezydencie, a jak pan kalkulował, jak pan myślał o możliwej reakcji Rosji? Bo to jest ten zarzut choćby szefa MSZ jeszcze sprzed wyprawy, że to nas może wciągnąć w konflikt.
L.K.: Niech pan mnie nie każe się tutaj spowiadać ze swojego zdumienia, bo jak wieczorem usłyszałem, że ja chcę nas wciągnąć w konflikt, czyli że w istocie w stosunku do tego konfliktu powinniśmy być neutralni. Tutaj wielkie państwo, które także nas oprymowało, czyli krótko mówiąc było kimś takim, który powoduje, żeby Polska była w pewnej opresji, znaczy krótko mówiąc że nie miała niepodległości, że nie miała swobody wyboru ustroju i tak dalej, że to państwo napada na inne, a Polska powinna być neutralna. No, to jest coś, czego ja zrozumieć nie potrafię. (...)
J.K.: To jest taki zimny real politic, że siedzimy, patrzymy...
L.K.: Znaczy real politic może skończyć się wtedy, gdy ktoś zaatakuje Polskę i powie, że zimna real politic nakazuje nie reagować. My też jesteśmy słabsi od Rosji, chociaż nieporównanie mniej niż Gruzja, ale też słabsi. Proszę o tym pamiętać. I proszę pamiętać, że kiedy pan prezydent Putin, jeszcze wtedy prezydent, przemawiał w Bukareszcie (czy może już premier, już nawet nie pamiętam), to mówił o Ukrainie jako państwie, którego integralność terytorialna dotyczy mniej więcej połowy jego terytorium. Wspominał o tym, co należało do Rosji, czym był Krym (też należał do Rosji), o części, która należała do Polski, do Rumunii. To dotyczyło Ukrainy już wtedy. Ja sobie pomyślałem: niezwykle brutalne przemówienie, które ma skłonić Ukrainę, żeby nie występowała o tak zwany MAP, żeby nie wchodziła do NATO, ale jednak dość teoretyczne, znaczy z jednej strony groźne, chociaż wygłoszone w niezwykle spokojnym tonie, a z drugiej strony dość jednak abstrakcyjne. No, dzisiaj widzę, że nie, bo skoro została zaatakowana Gruzja, to dlaczego nie miałaby być zaatakowana w jakiejś tam części Ukraina?
J.K.: To jest moment przełomowy, no, w tych dziejach najnowszych tej strefy, nazwijmy to, kiedyś pod wpływem sowieckim i zarówno bezpośrednio...
L.K.: Znaczy ja nie twierdzę, że to jest moment przełomowy, a mam nadzieję, że nie, że będzie tak, że te kraje były, są i będą niepodległe, że będą szukać swojej drogi w tę stronę, w której chcą. Gruzja w stronę Zachodu, Azerbejdżan też, Ukraina to tym bardziej oczywiście w stronę Zachodu. Ale na pewno to, że zjawiło się pięciu przywódców krajów, które trzy są nieduże, dwa są dość duże, znaczy jeden duży, Polska dość duża, ale silniejsza dzisiaj od Ukrainy, razem dziewięćdziesiąt kilka milionów mieszkańców. To coś znaczy, bo Rosja ma sto kilkadziesiąt milionów, to już są pewne proporcje, które dadzą się zmieścić, tak bym powiedział, w różnego rodzaju proporcjach między różnymi siłami. I proszę też na to zwrócić uwagę.
J.K.: Panie prezydencie, wczoraj apelował pan do rządu o szybkie przyjęcie amerykańskiej oferty, szybkie zamknięcie negocjacji w sprawie tarczy. Rząd od kilkudziesięciu godzin wysyła sygnały, że blisko jest porozumienia.
L.K.: Ja się z tego bardzo cieszę, natomiast były czasy, w których postawa rządu była niezmiernie sceptyczna. Tutaj określenie podejścia do tej sprawy jako transakcyjnego. Użył go w wywiadzie chyba w Rzeczpospolitej...
J.K.: Witold Waszczykowski w wywiadzie w Rzeczpospolitej wczorajszej.
L.K.: W Rzeczpospolitej. Jest niezmiernie celne, co nie oznacza, że w każdej sprawie nie mamy mieć podejścia transakcyjnego. Jest wiele umów, wiele spraw, gdzie tego rodzaju podejście obowiązuje. Ale nie w tych sprawach strategicznych i moim zdaniem to wskazuje jednak na pewne braki.
J.K.: Czyje braki?
L.K.: Tych, którzy tak podchodzili.
J.K.: Panie prezydencie, rząd – tak można zrozumieć to stanowisko – mówi, że walczy o stałą obecność rakiet Patriot w Polsce i że to będzie ten sukces rządu.
L.K.: Znaczy jesteśmy blisko, natomiast poprzedni rząd Jarosława Kaczyńskiego chciał TAD–ów nawet, tylko poprzedni rząd się właśnie nie chciał uzależniać. Poprzedni rząd rozumiał, że Polska się rozwija (w tym roku też zresztą rozwija się dobrze, jestem z tego niezmiernie zadowolony, gorzej niż poprzednio, za tych poprzednich rządów premiera Jarosława Kaczyńskiego i Kazimierza Marcinkiewicza, ale jednak dobrze) i Polska powoli wychodzi z tej strefy – i my, Polacy, powinniśmy być z tego niezwykle dumni – z tej strefy, z tej sfery, w której się pomaga. Ja mam nadzieję dożyć czasów, być może już nie jako czynny polityk, jak Polska będzie na dużą skalę pomagać innym.
J.K.: Pada też argument w tej debacie o tarczy, choćby niektórzy politycy SLD go używają, że przyjęcie amerykańskiej oferty właśnie teraz, po wydarzeniach w Gruzji, sprawi wrażenie, że tarcza jest wymierzona w Rosję, że jest elementem antyrosyjskim.
L.K.: Znaczy przez cały czas Rosjanie tak twierdzili.
J.K.: I że to wzmocni (...)
L.K.: I mnie nawet zdumiewają pewne decyzje polskiego rządu dotyczące sprawdzenia tego, czy przypadkiem Rosjanie nie mają racji, czy ta tarcza nie jest elementem związanym z próbą otoczenia Rosji tego rodzaju wyrzutniami, które w istocie są skierowane przeciwko Rosji, a nie tak zwanym państwom–terrorystom. No, to jest zarzut o charakterze absurdalnym w ogóle, związany z różnego rodzaju konstrukcjami politycznymi, żywymi jeżeli chodzi o naszego kiedyś wschodniego, a dzisiaj jedynie północnego sąsiada, w ramach których ten sąsiad miał być swego czasu zniszczony po to, żeby osiągnąć inne, jeszcze istotniejsze cele polityczne.
Ja nie sądzę, żeby w Ameryce to komukolwiek przychodziło do głowy, natomiast to wskazuje na to, jakimi kategoriami myślą niektórzy... niektóre osoby, tak bym to określił, które mają wielki wpływ na polską politykę zagraniczną. To jest niezwykle naiwne i to jest przyjmowanie postawy strony rosyjskiej. Ja jestem pod tym względem bardzo zaniepokojony. Ja też chciałbym dobrym być, w dobrych stosunkach z Rosją. Mam nadzieję, że Rosja się zmieni, ale przykład Gruzji wskazuje na to, że myślenie, że nie mamy do czynienia z państwem neoimperialnym jest po prostu mrzonką, czystą mrzonką. Jeden z dziennikarzy, skądinąd niechętnych mojej polityce zagranicznej, to jasno napisał. I to, muszę powiedzieć, sprawiło mi pewną satysfakcję, bo to jest zupełnie oczywiste – to jest mrzonka.
J.K.: A kto jest naiwny w rządzie, panie prezydencie, konkretnie?
L.K.: Znaczy ja myślę...
J.K.: Premier Tusk? To jest zarzut do premiera Tuska?
L.K.: Ja nie chciałbym formułować tego rodzaju zarzutów. Ja wiem, że są tam osoby, które uważają, że są niezmiernie kompetentne, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, ale ostatnich osiem miesięcy tego nie wykazało. Są one niezwykle kompetentne, jeżeli chodzi o PR na rzecz siebie. Pod tym względem muszę powiedzieć, że im zazdroszczę nieprawdopodobnie wręcz.
J.K.: Panie prezydencie, czy Witold Waszczykowski może znaleźć miejsce w pańskiej Kancelarii?
L.K.: Niczego nie wykluczam tutaj, natomiast Witold Waszczykowski był typowym człowiekiem polskiej dyplomacji. Ale, oczywiście, tej po 89 roku. Doktor chyba historii, który swego czasu... ale nie jestem pewien, czy historii, czy archeologii, który swego czasu przyjął propozycję chyba jeszcze pana ministra Skubiszewskiego, żeby iść do dyplomacji, osiągnął tam pewne sukcesy, był ambasadorem bodajże w Iranie, a później zajmował się tymi negocjacjami i zajmował się dobrze, ponieważ rząd Jarosława Kaczyńskiego prowadził te negocjacje twardo, ale po to, żeby osiągnąć sukces, a nie po to, żeby osiągnąć sukces PR–owski, bo żadne tego rodzaju konstrukcje – wyrzutnie rakietowe czy inne bazy – nie są w społeczeństwach popularne. Ja sobie z tego zdaję sprawę i to tutaj do tych z państwa, którzy mnie słuchają, jasno mówię. Tylko polityk czasami musi podejmować decyzje, które nie są popularne, ale o których on wie jako specjalista od pewnej dziedziny. Jeden jest od inżynierii sanitarnej, a drugi jest od polityki (...)
J.K.: Tarcza jest przykładem takiej decyzji?
J.K.: Tak, tak, tak jest.
J.K.: Panie prezydencie, chciałem jeszcze zapytać na koniec o podróż, samą podróż do Tbilisi. Dlaczego pan nie leciał prosto do Tbilisi? Sarkozy poleciał, w prasie...
L.K.: Znaczy Sarkozy to miał gwarancje rosyjskie, myśmy ich nie mieli. Natomiast to jest sprawa, którą po święcie Wojska Polskiego będę wyjaśniał.
J.K.: Była informacja w prasie, że pilot nie usłuchał pańskiego rozkazu.
L.K.: Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zresztą zrealizowali moje polecenia i wydali rozkaz na piśmie.
J.K.: Pilotowi.
L.K.: Tak.
J.K.: I pilot nie usłuchał.
L.K.: I to jest sprawa sytuacji w naszej armii, o której będziemy rozmawiali z ministrem Stasiakiem, który też ma tutaj odpowiednie przemyślenia, z szefem Sztabu Generalnego, którego kadencja dobiega końca powoli.
J.K.: Czyli rząd uwzględnił tę pańską prośbę o lot do...
L.K.: Znaczy nie tyle rząd, co generałowie Wojska Polskiego z MON–u. Znaczy nie moją prośbę, bo prezydent nie prosi, prezydent wydaje polecenia w tym zakresie.
J.K.: A czy to była, panie prezydencie, autonomiczna decyzja samego pilota, czy też był to (...) polecenia?
L.K.: Ja bym chciał sobie potrafić odpowiedzieć, natomiast nie znam odpowiedzi na to pytanie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Prezydent Lech Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie prezydencie.
L.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)