J.G.: Ja myślę, że nikt nie ma takiej pewności, on jest ciągle wielkim znakiem zapytania. No, fenomen jego popularności jest rzeczywiście niezwykły. Co prawda w ostatnich tygodniach czy miesiącach ta popularność wydaje się większa w Europie Zachodniej niż w samych Stanach Zjednoczonych, ale rzeczywiście to jest bardzo poważny kandydat, pretendent do fotela prezydenckiego. Nie ukrywam, że czułbym się pewniej, gdyby na czele tego jedynego dzisiaj supermocarstwa stała osoba bardziej doświadczona w sprawach międzynarodowych, taka jak John McCain.
J.K.: Część komentatorów, ja przynajmniej z takimi rozmawiałem, amerykańskimi komentatorami, mówi, że wiek Johna McCaina jest większym wyborczym obciążeniem niż kolor skóry Baracka Obamy. No, to też jest pewien znak czasów, że żyjemy w epoce kultu młodości i polityk starszy ma już dużo problemów do pokonania, by wygrać.
J.G.: Ja jestem prawie rówieśnikiem Baracka Obamy, więc tego typu opinie powinny być miodem na moje serce, ale jest to odwrotnie. Największym obciążeniem dla Johna McCaina nie jest jego wiek, tylko skojarzenie z bardzo niepopularną ekipą George’a Busha. Natomiast w Stanach Zjednoczonych jest ta tradycja długowieczności politycznej. Przypomnę, jak długo był prezydentem Ronald Reagan, jeden z najwybitniejszych polityków XX wieku. Tak że myślę, że ostatecznie w moich oczach faworytem w tych wyborach jest McCain.
J.K.: Panie pośle, do Stanów Zjednoczonych polecieli czy poleciał przynajmniej jeden tak zwany spin doktor Prawa i Sprawiedliwości, czyli Adam Bielan. Chce tam podpatrywać pomysły na kampanię prezydencką w Polsce. No, w gazetach są takie analizy, w których widać, że już obecnie polska polityka dużo korzysta, że wygląd konwencji partyjnych jest na przykład bardzo podobny do tych amerykańskich, podobny dobór kolorów, jakieś wzorce przenoszone. Panu podoba się takie kopiowanie stylu amerykańskiej kampanii?
J.G.: Jeżeli mamy coś kopiować, to właśnie rozwiązania amerykańskie, choć ja jestem zwolennikiem zawsze utrzymywania własnej specyfiki, własnej odmienności. Natomiast skoro mamy coś kopiować i jeżeli miałyby to być wzorce amerykańskie, to zdecydowanie wolałbym, żeby to dotyczyło nie tyle organizacji konwencji wyborczych, co na przykład tworzenia zaplecza eksperckiego. Przecież wiadomo, że amerykańscy politycy dysponują wspaniałym zapleczem eksperckim, najwybitniejsze uniwersytety amerykańskie pracują na rzecz rządu niezależnie od tego, kto jest u władzy – czy Demokraci, czy Republikanie. Każda z tych partii ma swoje własne think tanki, czyli takie instytuty eksperckie. Moim zdaniem brak tego typu zaplecza jest jedną z największych słabości polskiej polityki. Niedawno przeglądałem sobie Talmud pod kątem tego, co tam można wyczytać o polityce, o władzy i jedna z sentencji brzmi: „Władca bez doradców nie jest władcą”. Myślę, że politycy amerykańscy rozumieją to doskonale, polscy na razie gorzej.
J.K.: Chociaż akurat premier, prezydent też mają sporo doradców, tam jest...
J.G.: To nie chodzi o indywidualne osoby. To chodzi o całe zespoły wybitnych ekspertów. U nas jest tak, że ma się tych ekspertów do dyspozycji dopiero wtedy, kiedy jest się u władzy, natomiast prawdziwa praca programowa powinna trwać wtedy, kiedy się jest w opozycji, bo kiedy się jest u władzy, to ma się na głowie tyle bieżących problemów, że nie starcza czasu na pracę programową, na wypracowywanie jakichś dalekosiężnych wizji. Moim zdaniem zmiana ustawy o partiach politycznych powinna wymuszać na każdej z partii korzystających z dotacji budżetowych tworzenie takiego zaplecza eksperckiego.
J.K.: Spójrzmy teraz na wschód. Wczoraj rosyjska gazeta Wriemia Nowosti napisała, iż w Rosji ukaże się nowy podręcznik do historii obejmujący lata 1900–1945. No i tam Katyń nazwany ma być „sprawiedliwą zemstą historyczną” i swego rodzaju odpowiedzią na rzekomą zagładę wielu dziesiątek tysięcy czerwonoarmistów w polskiej niewoli po wojnie 20 roku. Gazety komentują, że tego nie wymyśliliby nawet stalinowscy propagandziści. No, jeżeli taka książka się ukaże, to chyba będzie jakby kolejny krok w takim przekraczaniu granic i w zakłamywaniu historii.
J.G.: I równocześnie będzie to najlepszy dowód na to, że Rosja dzisiaj jest państwem neoimperialistycznym, państwem, które próbuje odzyskać dawną, właściwie sowiecką jeszcze strefę wpływów. To powinno być przestrogą dla nas, polskich polityków, żeby niepotrzebnie nie eskalować wewnętrznych napięć, żeby takie dziedziny, jak polityka zagraniczna, jak obronność, jak bezpieczeństwo energetyczne w miarę możliwości wyłączyć z tego nieustannego karnawału wzajemnych oskarżeń, potyczek i awantur.
J.K.: Bo w sumie patrząc na Rosję, dziś już widać, że to nie jest tak, że Rosja zmierza do demokracji zachodniej, do modelu mniej lub bardziej liberalnego, tylko że po takiej kolejnej smucie mamy kolejną eskalację imperialnych ambicji. No i Polska z tym będzie się musiała strategicznie zmierzyć w perspektywie kilkudziesięciu lat, no bo to może być dla niej zagrożenie bytu niepodległego po prostu.
J.G.: Bardzo precyzyjnie pan to zdefiniował – to jest zagrożenie dla polskiej niepodległości. Ja nie twierdzę, że grozi nam, że w dającej się przewidzieć perspektywie braterską wizytę złożą nam – tak jak Gruzinom – rosyjskie czołgi, ale są we współczesnym świecie, w zglobalizowanej gospodarce inne sposoby uzależniania sąsiednich państw. Mam na myśli przede wszystkim te instrumenty (...) polityków rosyjskich stanowią te wielkie koncerny energetyczne – Gazprom, Łukoil, Rosnieft – one wszystkie mają wpisane w swoje zadania to, że mają być narzędziem rosyjskiej polityki zagranicznej. No, nazwijmy rzecz po imieniu: rosyjskiej polityki imperialnej.
J.K.: Panie pośle, teraz sprawa dotycząca polskiego Kościoła. Wczoraj Rada Stała Episkopatu i biskupi diecezjalni poparli pomysł kadencyjności proboszczów. To jeszcze musi zaakceptować Watykan. Nie podano też, ile ta kadencyjność miałaby trwać, no, 5 do 7 lat, tak mówi rzecznik Episkopatu. Panu się podoba pomysł wprowadzenia kadencyjności proboszczów?
J.G.: Mnie się zdecydowanie podoba. Zresztą trzeba pamiętać, że ogromna większość księży w trakcie swojej służby duszpasterskiej pełni te funkcje proboszczów w różnych miejscach, tylko że to jest niesformalizowane. Myślę, że to jest takie otwarcie się na ducha dobrze pojętej nowoczesności i sądzę, że to będzie szansa dla Kościoła lepszego niż do tej pory kontaktu z problemami wiernych, z ich nastawieniami.
J.K.: Ale jaki byłby główny argument za? No bo dziś mamy taką sytuację, że przychodzi proboszcz na parafię i właściwie nie wie, ile tam zostanie, ale może też zakładać, że zostanie bardzo długo, więc angażuje się, bo w pewien sposób buduje swój dom, można tak powiedzieć. A tymczasem jeżeli ma 5–7 lat, no to jest taka perspektywa: niby długo, ale z drugiej strony, no, też możliwa do przeczekania, prawda?
J.G.: Ja myślę, że ta druga cyfra 7 jest bardziej prawdopodobna i 7 lat to jest czas wystarczający do tego, żeby zapuścić korzenie duszpasterskie, ale z drugiej strony żeby nie popaść w rutynę. I sądzę, że taka wielka historyczna, dwutysiącletnia mądrość Kościoła stoi za tą decyzją. To na pewno nie jest decyzja nieprzemyślana, na pewno wszystkie jej aspekty były rozważane i od strony teologicznej, i od strony duszpasterskiej i pewnie także od strony socjologicznej. Myślę, że to jest decyzja idąca w dobrym kierunku.
J.K.: Panie pośle, wczoraj burza w Polsce związana z katalogami Instytutu Pamięci Narodowej, katalogami osób represjonowanych i tam nie znalazł się Lech Wałęsa. IPN twierdzi, że to jest przypadek szczególny, który wymaga zbadania. No, gdzieś jest w tle sugestia, że po książce „SB a Lech Wałęsa” były prezydent nie należy do tej kategorii osób represjonowanych i nie współpracujących jednocześnie. Jak pan się odniesie do tej sprawy? I przy okazji pytanie: czy książka historyków Cenckiewicza i Gontarczyka pana przekonała, czy uznaje pan ten zarzut współpracy za potwierdzony? Epizodyczny, ale jednak.
J.G.: Ja wiele razy wypowiadałem się na temat tej książki, mówiąc, że nie mogę jej nic zarzucić od strony warsztatowej, chociaż zawiera ona pewne nadmiernie publicystyczne uogólnienia. Historia życia Lecha Wałęsy była skomplikowana, ostateczny bilans tej biografii stawia go w rzędzie wielkich polskich bohaterów. I dla mnie nie ulega wątpliwości, że powinien się on znaleźć na IPN–owskiej liście osób represjonowanych. Natomiast wypowiedzi przedstawicieli IPN–u wskazują na to, że tak właśnie się stanie, że ta lista jest dopiero na początku tworzenia, obejmuje zaledwie parę procent osób represjonowanych. Myślę, że wcześniej czy później, raczej wcześniej, na tej liście figurować będzie także nazwisko Lecha Wałęsy, o ile, oczywiście, on sobie tego będzie życzył, dlatego że w każdym przypadku potrzebna jest zgoda osoby zainteresowanej.
J.K.: Na pewno IPN musi uważać, bo ma bardzo wielu wrogów. Bardzo dziękuję. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)