Wiesław Molak: Pierwsza nasza dzisiejsza Sygnałowa rozmowa, Marek Mądrzejewski w warszawskim studiu, a my połączymy się teraz z Poznaniem.
Marek Mądrzejewski: A tam jest Eugeniusz Kłopotek, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jakie wiatry zawiały pana posła do Poznania właśnie?
Eugeniusz Kłopotek: Wystawa zwierząt hodowlanych.
M.M.: Co tam się ciekawego dzieje?
E.K.: To już jest tradycyjnie od wielu lat w ramach... kiedyś to się nazywało szumnie i du... mocno Polagrą, dzisiaj troszeczkę inaczej: Farma 2008. I dzisiaj właśnie o godzinie jedenastej jest tutaj na terenie Targów Poznańskich Wystawa Zwierząt Hodowlanych, uroczyste otwarcie tej wystawy. A z racji tej, że jestem i zootechnikiem, i pracowałem wiele lat w produkcji, stąd i mnie też tutaj ciągnie.
M.M.: Mamy jakieś wybitne osiągnięcia, jeśli idzie o hodowlę?
E.K.: Jeżeli chodzi o nasze wyniki czy osiągnięcie hodowlane, niczym one nie ustępują, a wręcz powiem nawet – nieraz przewyższają to, co jest na Zachodzie Europy. Naprawdę możemy spokojnie konkurować w zakresie pracy hodowlanej.
M.M.: Panie pośle, wydaje mi się, czy minister Julii Piterze wyznaczył pan jakiś termin na przeprosiny?
E.K.: [śmieje się] To znaczy ten termin minął wczoraj, oczywiście. Ja nie byłem do końca...
M.M.: I? I?
E.K.: Chyba raczej nie doczekałem się tych przeprosin. No, szkoda, wydawało mi się, że słowo przepraszam nie jest taż takim trudnym do wymówienia, ale cóż zrobić, nie pozostaje mi nic innego, jak w przyszłym tygodniu w trakcie tego następnego posiedzenia sejmu, jeśli nic nadzwyczajnego się nie zdarzy, po prostu przekazać sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, tak jak zapowiadałem.
M.M.: A co miałoby się zdarzyć nadzwyczajnego?
E.K.: No, może jeszcze kilka dni przemyślenia, zobaczymy.
M.M.: Ostatnio pani minister stała się bardzo małomówna, co zdaje się być w sprzeczności z jej charakterem.
E.K.: Nie chciałbym tutaj oceniać pani minister, to jest jej decyzja, natomiast wbrew...
M.M.: No, może nie jej właśnie, może z tego należy wnioskować, że ktoś zakazał jej tych licznych wypowiedzi w mediach, których byliśmy świadkami niedawno.
E.K.: Znaczy daleki jestem od takich sądów, natomiast niewątpliwie i ja, i pozostali parlamentarzyści oczekują jakby zmiany postępowania pani minister, żeby najpierw ewentualne donosy... [śmieje się] donosy dobrze zbadać, zweryfikować dokumenty, porozmawiać z delikwentem, a dopiero później wydawać sądy czy opinie, a nie odwrotnie. Natomiast mimo wszystko z tego wszystkiego może wyjść coś dobrego, bo to jest bardziej poważny problem, mianowicie jak należy w praktyce stosować przez parlamentarzystę jego uprawnienie dotyczące interwencji poselskich. Tak na marginesie powiem, że przecież wystąpiłem również o wykładnię prawną tego artykułu 10 naszej Ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do pana marszałka, dostałem wczoraj odpowiedź i tak troszeczkę się uśmiałem, ale, oczywiście, życzliwie, bo pan marszałek mówił, że po pierwsze prezydium sejmu nie jest od wykładni prawnej tej ustawy, a po drugie zaproponuje, by przewodniczący komisji regulaminowej i spraw poselskich przygotował i zorganizował seminarium dla posłów, jak realizować ten artykuł, tak że to jest troszeczkę śmieszne, no ale jest, zobaczymy.
M.M.: Miejmy nadzieję, że marszałek będzie miał czas i weźmie udział w tym seminarium.
E.K.: [śmieje się] Mam nadzieję.
M.M.: Panie pośle, ale to znaczy, że pani Julia Pitera w pańskiej sprawie kierowała się donosem?
E.K.: No, dokładnie, był to donos telefoniczny, no, co tu dużo ukrywać, dziennikarza, ja już nie będę jego nazwiska powtarzał, jednego z dzienników, już też nie będę powtarzał.
M.M.: No ale z Bydgoszczy, to w takim razie uszczegółówmy.
E.K.: Z Bydgoszczy, tak, jeżeli już, to z Bydgoszczy, tak.
M.M.: Pan nie czuje się w żaden sposób winny, patrząc z perspektywy czasu. Zmieniłby pan swoje zachowanie? Nie pomagałby pan? No, rozumiem, że biznesmenowi?
E.K.: W żadnym wypadku. Otóż, panie redaktorze, przychodzi do mnie ze swoim pełnomocnikiem obywatel, który – co tu dużo ukrywać – na podstawie dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego gminy, mając wszystkie pozwolenia, zgody, również w oparciu o plany Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad buduje przy obecnej trasie, obecnie istniejącej, stację benzynową, oczywiście z wjazdem i wyjazdem. I co się dzieje? Zostaje uchwalona tzw. specustawa drogowa, która ma jakby pierwszeństwo przed wcześniejszymi wszelkimi planami, i nagle Generalna Dyrekcja zmienia projekt przebiegu tej trasy, tak że odcina tę wybudowaną stację benzynową od tej drogi.
Ja się nie dziwię obywatelowi, że zaczyna walczyć o swoje. W związku z tym ja go prosiłem, żeby do mnie wystąpił oficjalnie na piśmie, załączył to, co chce załączyć i ja całą dokumentację – i to był mój ruch – całą dokumentację z pismem przewodnim przesłałem do ministra infrastruktury, prosząc w tym moim piśmie przewodnim, by w ramach nadzoru zbadał sprawę i w oparciu o zbadanie tej sprawy rozstrzygnął ten spór. I to była cała moja praca w tym zakresie. Natomiast później, kiedy przyszła odpowiedź negatywna od ministra, ten pan ze swoją pełnomocnik ponownie się zjawił u mnie w biurze (na szczęście ja wszystko notuję i rejestruję wszystkie wizyty obywateli u mnie w biurze) i prosił, żeby umożliwić mu kontakt i rozmowę z panią wójt gminy, na której to terenie tej gminy leży ta stacja, ponieważ chce zaproponować kompromisowe rozwiązanie. Ja poprosiłem panią wójt, aby tego pana przyjęła, czyli wykonałem tylko dwa ruchy, a z tego zrobiła się duża awantura.
M.M.: No tak, chciałoby się...
E.K.: Jeszcze raz podkreślam – gdyby obywatel przyszedł ponownie inny w podobnej sprawie, zresztą koledzy parlamentarzyści mówią, że takich spraw mają setki, w związku z tym postąpiłbym dokładnie tak samo.
M.M.: Jak pan ocenia dziesiąty z tych dziesięciu punktów, zobowiązań wyborczych Platformy Obywatelskiej, a brzmi to tak: „Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją”.
E.K.: Ja myślę, że na tym polu...
M.M.: Ona już jest podjęta, czy ona będzie dopiero podjęta?
E.K.: Wydaje mi się, panie redaktorze, że na tym polu nasz w ogóle koalicyjny rząd coś jednak do tej pory zrobił, również za sprawą pani minister Pitery, bo nie można powiedzieć, że wszystko źle robiła. Bo jednak troszeczkę funkcjonariusze państwowi zaczynają się zastanawiać, czy warto ryzykować, bo obszar, zakres korupcji w różnych dziedzinach życia...
M.M.: A może fakt, panie pośle, że Mariusz Kamiński nie został zwolniony, bardziej skłania ich ku tej refleksji niż zapowiedzi jakichś zmian prawnych czy systemowych, no bo ciągle jesteśmy w sferze tych zapowiedzi.
E.K.: Tego nie mamy. Zresztą myśmy takie pytanie zadali pani minister Piterze, jak realizuje swoje obowiązki wynikające z rozporządzenia Rady Ministrów z listopada ubiegłego roku, gdzie miała również między innymi przygotować i wdrożyć w życie program zapobiegania tym nieprawidłowościom. Póki co takiego programu nie ma jeszcze, on jest w powijakach, ale miejmy nadzieję, że on będzie. Natomiast tu wychodzi też również spór z panem Mariuszem Kamińskim. Jak pan wie, na ostatnim posiedzeniu komisji specjalnej żadna z tych osób się nie stawiła, bo... i słusznie, wydaje mi się, że pan Kamiński ma prawo jednak zobaczyć ten słynny protokół, prawda? Zapoznać się z tym słynnym protokółem, zanim dojdzie do, nazwijmy to w cudzysłowie, „przesłuchania” przed tą komisją sejmową.
M.M.: No, ciekawe, czy do tego kiedykolwiek dojdzie.
E.K.: No, sam jestem ciekawy.
M.M.: Panie pośle, skoro mówimy o korupcji, no to w naturalny sposób przechodzimy do prostego pytania: czy warto ryzykować nam odebranie Euro 2012? Mówimy o trzeciej wojnie futbolowej.
E.K.: Oj, to jest poważny problem i z tym, że tak – ja wychodzę z następującego założenia: jeżeli minister Drzewiecki zdecydował się na pierwszy krok, to znaczy że złożył wniosek do arbitrażu, wydaje mi się, że ma chyba w zanadrzu scenariusz następnych kroków, bo musiał z góry zakładać, że FIFA i UEFA odezwą się. Natomiast dzisiaj... ja zresztą przedwczoraj rozmawiałem z panem ministrem, oczywiście, jesteśmy kolegami i mu powiedziałem, mówię: „Mirek, jeżeli teraz zrobisz krok do tyłu i się wycofasz, to masz tylko jedno honorowe wyjście”. Nie może się po prostu wycofać, bo trzeba zrobić porządek w tym związku i koniec.
M.M.: No, w tej honorowej pułapce znalazł się obok ministra również premier, który zdecydowanie popiera jego działania.
E.K.: Ja też, od początku do końca. I nie możemy się cofnąć, nie możemy ulec temu szantażowi, bo to jest zwykły szantaż ze strony tych organizacji. Dopóki prawo jest łamane, nie wolno nam zejść z tej drogi, trzeba wyczyścić tę stajnię, ja zawsze podkreślam, i po drugie – trzeba naprawić to zło i rozpocząć normalne, zgodne z prawem i wewnętrznym, i państwowym funkcjonowanie Polskiego Związku Piłki Nożnej.
M.M.: No tak, ale z drugiej strony jest takie pytanie: skoro zarzuca się zarządowi PZPN jakieś nieprawidłowości w papierach, procedurach i tak dalej, to czy samemu można do takich dopuszczać? Wedle tego, co mówi przedstawiciel Trybunału Arbitrażowego, były dwa wnioski: jeden o powołanie tymczasowego kuratora, co zostało rozstrzygnięte korzystnie dla rządu, a drugi jest związany z odwołaniem zarządu PZPN, ale ten wniosek ma być dopiero rozpatrywany. Czyli jakby działanie kuratora jest pochopne, bo jako kurator tymczasowy nie ma wedle niektórych interpretacji prawa do podejmowania tak radykalnych kroków.
E.K.: Panie redaktorze, jeżeli tak by się stało, że jednak to należało do arbitrażu zawieszenie, a nie do kuratora, to byłoby niedobrym rozwiązaniem, bo nie wolno czy nie... Jeżeli ktoś chce naprawiać prawo, nie może sam tego prawa łamać, ale jestem tutaj wstrzemięźliwy, bo nie wierzę w to, podkreślam: nie wierzę w to, żeby minister Drzewiecki czy arbitraż postąpił zbyt pochopnie, łącznie z kuratorem. Nie chce mi się w to wierzyć. Dlatego mówię – nie widziałem tych dokumentów, nie znam tak dokładnie tych przepisów i wolę być wstrzemięźliwym. Mimo wszystko...
M.M.: No tak, ale jeśli idzie o poparcie...
E.K.: ...daję wiarę postępowaniu ministra.
M.M.: Ale jeśli idzie o poparcie, to pan wstrzemięźliwy nie jest. Przecież może się pan pomylić.
E.K.: Zdecydowanie popieram działania ministra, zdecydowanie popieram. Już kiedyś, pamięta pan, przymierzaliśmy się, zresztą nie raz się przymierzaliśmy...
M.M.: No tak.
E.K.: ...i wycofywaliśmy się, przepraszam, ze strachu, bo ktoś nas postraszył. Tym razem nie ma odwrotu. Jeszcze raz podkreślam – gdyby minister Drzewiecki zrobił krok do tyłu, ma tylko jedno honorowe wyjście. [śmieje się]
M.M.: Kilka dni temu, kiedy zaczęła się cała akcja, jeden ze słuchaczy właśnie Sygnałów Dnia przedstawiał taką interpretację... a może, przepraszam bardzo, może ja to czytałem w Internecie, w każdym razie pojawiła się taka gorąca interpretacja, która polegała na tym, że Platforma sprowokowała całą sytuację, ponieważ wie, iż nie zdąży przygotować na odpowiednim poziomie Euro 2012, więc robi wszystko, aby kto inny odebrał jej prawo do organizacji tych mistrzostw.
E.K.: Panie redaktorze, ja wiem, ludzie mają naprawdę dużą wyobraźnię, mogą wszystko sobie wyobrazić, ale my naprawdę jesteśmy poważni. Jako rząd Platforma Obywatelska/Polskie Stronnictwo Ludowe na takie numery na pewno byśmy sobie nie mogli pozwolić w żadnym wypadku.
M.M.: No dobrze, a jeżeli UEFA i FIFA będą zdeterminowane? „Nasza cierpliwość ma swoje granice. Jesteśmy blisko tych granic” – oświadczył wczoraj dyrektor komunikacji UEFA William Gaillard, komentując kryzys wokół PZPN...
E.K.: Tak, słyszałem to, tak.
M.M.: ...który jego zdaniem „może zaważyć na organizacji w Polsce i na Ukrainie piłkarskich Mistrzostw Europy w 2012 roku”.
E.K.: Nie wierzę w to, że UEFA czy FIFA zaryzykuje taką walkę z państwem polskim. Nie wierzę w takie rzeczy. I nie tylko z Polską, ale i z Ukrainą. Dlatego trzeba wytrzymać do końca, zachować zimną krew, a wydaje mi się, że jest szansa na uzdrowienie sytuacji w polskiej piłce.
M.M.: No, oby rzeczywiście taka szansa została wykorzystana, aczkolwiek cena, którą możemy zapłacić okaże się w tym najgorszym rozwiązaniu niemała. Jak pan ocenia naszą szansę w tym kontekście sporów z Unią Europejską na uratowanie polskich stoczni?
E.K.: [wzdycha] Powiem tak, gdyby...
M.M.: Rozumiem, to westchnienie już właściwie powiedziało wszystko.
E.K.: Nie, ale wie pan, dlaczego? Dlatego, że niestety Stocznia Gdańsk, związkowcy zwłaszcza z
Solidarności nie grają fair, nie grają solidarnie ze stoczniowcami z Gdyni i to nam trochę psuje szyki.
M.M.: No bo nie chcą być połączeni.
E.K.: No właśnie. I jeżeli Bruksela widzi, że my się rozjeżdżamy tutaj, u nas w kraju, tym bardziej stawia nas trochę pod ścianą. Ja jednak wierzę w to, że gdzieś ta nadzieja jeszcze jest i być może potrzeba silniejszego politycznego wsparcia i sądzę, że ono nastąpi ze strony samego premiera rządu, być może i pana prezydenta, bo proszę zauważyć – kraje Unii Europejskiej, kiedy wali się, powiem tak wprost, system finansowy, bankowy, to nie mają żadnych oporów, żeby wzmacniać, dawać gwarancje państwowe temu systemowi bankowemu.
M.M.: Tak.
E.K.: W związku z tym... i to są dużo większe pieniądze. W związku z tym paradoksalnie kryzys finansowy jest dla nas argumentem w walce o polskie stocznie.
M.M.: No to rzeczywiście stoczniowcy Bogu winni dziękować za pojawienie się tego kryzysu, a...
E.K.: Oczywiście, ja mówię że to... nikt tego nie chce, takiego kryzysu, to jest inna zupełnie historia, tak.
M.M.: No, prawdopodobnie jego w ogóle nie ma, jeśli wsłuchać się w głosy przedstawicieli rządu, a w każdym nie grozi on Polsce. Z drugiej strony prezydent widzi rzecz troszeczkę inaczej – namawia czy będzie namawiał premiera do zwołania Rady Gabinetowej... no, Radę Gabinetową może sobie zwołać sam, ale do zgody premiera czy do współudziału. Co pan o tym sądzi?
E.K.: To znaczy po pierwsze na pewno nie ma co wywoływać paniki. Nie ma w Polsce takiej sytuacji, gdzie... i na pewno nie zdarzy się taka sytuacja jak w Stanach Zjednoczonych. Natomiast trzeba patrzyć realnie na całą historię, że jakieś odpryski tej fali, w jakimś stopniu ta fala do nas dotrze. Z tym, że mówię – będą chyba to niewielkie straty, tym bardziej że nasz system bankowy na szczęście jest w miarę zdrowy.
M.M.: Panie pośle, dziękujemy serdecznie.
E.K.: Dziękuję serdecznie.
M.M.: Eugeniusz Kłopotek, poseł PSL–u, był naszym gościem.
E.K.: Do widzenia.
(J.M.)