Wiesław Molak: Pierwsza Sygnałowa rozmowa, Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Bronisław Komorowski: Witam państwa.
M.M.: Wczoraj premier powiedział tak: „Jeśli czuliście się państwo zdegustowani, to bardzo przepraszam”. To á propos tego wszystkiego, co działo się wokół szczytu i uniemożliwia czy prób uniemożliwienia dotarcia nań prezydenta. Czy pan czuł się tym zdegustowany?
B.K.: Ja sądzę, że pan premier miał na myśli całość sprawy związaną też z wycieczką pana prezydenta do Brukseli, dosyć kosztownej, gdzie pan prezydent nie zabrał ani razu głosu, nie podjął dyskusji w sprawie Gruzji, nie podjął dyskusji w sprawie traktatu lizbońskiego, siedział 11 minut tylko, jak wynika z informacji rządowych na sali, a potem rozmawiał z własnymi ministrami gdzieś tam w kuluarach czy w restauracji. Nie odbył żadnej rozmowy politycznej. Więc jest pytanie: po co cała ta wyprawa i po co cała ta afera? Ja myślę, że pan premier przepraszał za całość... za szeroki kontekst tej sprawy.
M.M.: No, chociaż mógłby też przeprosić we własnym imieniu, a w każdym razie...
B.K.: Na pewno, przepraszam we własnym imieniu, ktoś musi przeprosić.
M.M.: ...w imieniu tych osób, które są jego sztabem i tak były zdeterminowane w tym uniemożliwianiu wyjazdu prezydenta.
B.K.: Widzę, że pan chce sprowadzić sprawę do umożliwiania czy uniemożliwiania wyjazdu. Proszę zwrócić uwagę, że pan prezydent wyjechał i to niestety jest jedyny jego sukces, to znaczy zdobył krzesło na sali. Za dużą, nie tylko za dużą sumę pieniędzy potrzebnej na zorganizowanie takiego wyjazdu, ale również miarą jego sukcesu jest to, że tylko że był, bo nawet nie zabrał głosu ani razu w żadnej istotnej sprawie.
M.M.: To znaczy prezydent ustępował miejsca wówczas, kiedy uznawał, że ze względów merytorycznych bardziej wskazana byłaby obecność na przykład ministra Rostowskiego?
B.K.: Rozumiem, że pan twierdzi, że prezydent pojechał po to, żeby ustępować krzesło, tak?
M.M.: Znaczy myślę, że pojechał...
B.K.: A ja miałem nadzieję, że pan prezydent pojedzie między innymi po to... że tak się domagał tego wyjazdu po to, aby zająć stanowisko w sprawie traktatu lizbońskiego, który sam wynegocjował i którego nie podpisuje w tej chwili. Miałem nadzieję, że zabierze głos w sprawie Gruzji, a się spóźnił na rozmowę. Miałem nadzieję, że spotka się z paroma ważnymi przywódcami Unii Europejskiej, nie spotkał się z żadnym. Miałem nadzieję, że wniesie jakikolwiek wkład w pracę trudną w ważnych sprawach dla Polski. Nie wniósł żadnego.
M.M.: Politycy Platformy głównie obawiali się, że będzie im przeszkadzał. No to może chociaż to jest plusem, że w niczym nie przeszkodził.
B.K.: Wie pan, chętnie się zgodzę, ale przyzna pan, że to jest taka diagnoza, że miarą sukcesu prezydenta jest to, że nie przeszkadzał, to jest zdecydowanie za mało, jeśli chodzi o potrzeby polityki Polski.
M.M.: Czy gdyby dokładnie wniknąć w te okoliczności, które uniemożliwiły my wypowiedzenie się na temat Gruzji, to troszeczkę inaczej to wyglądało, bo to wszystko działo się z zaskoczenia. Minister Rostowski, który szukał prezydenta, nie znalazł go na czas, tam były tylko dwie minuty i tak dalej.
B.K.: Wie pan, fakty są nieubłagane – inni zdążyli na debatę o Gruzji, a polski prezydent nie zdążył. No, nieubłagane są fakty.
M.M.: Politolog z Uniwersytetu Śląskiego Marek Migalski powiedział, że prezydent pokazał, że jest politykiem zdeterminowanym i skutecznym, gdyż zapowiadał, że pojedzie na szczyt i pomimo przeciwności uczestniczył w nim, no a premier z kolei przestał się uśmiechać, tak mówiąc najkrócej, i pokazał inne oblicze Platformy. Co pan sądzi o takiej...?
B.K.: Ja sądzę... ja się nie zgadzam z panem Migalskim, bo mnie nie przekonuje, bo jak z sondaży wynika i Polaków nie przekonuje, bo 63% Polaków bardzo krytycznie ocenia właśnie prezydenta, mnie nie przekonuje teza, że prezydent odniósł sukces, bo zdobył krzesło, wie pan, no bo jedynym sukcesem tego wyjazdu było to, że wyjechał pan prezydent i że siedział, że zdobył krzesło. No, gdyby cokolwiek więcej, jakakolwiek aktywność, no to można by rozważać. Wie pan, takie rozważania mogły mieć miejsce jeszcze wczoraj czy przedwczoraj, ale dzisiaj, kiedy widać, że wyjazd pana prezydenta był kompletnie pusty, pozbawiony żadnej jakiejkolwiek innej treści poza kwestiami prestiżowymi, no, już ja nie rozumiem tego rodzaju oceny, jak ta pana Migalskiego.
M.M.: Czy Platforma chce wykluczyć prezydenta z polityki europejskiej?
B.K.: Nie, tylko chcemy, żeby pan prezydent przestrzegał Konstytucji.
M.M.: A jakie miejsce w takim razie w uprawianiu tej polityki miałby mieć?
B.K.: Jest bardzo proste, jest bardzo proste – Konstytucja mówi w sposób jednoznaczny za politykę zagraniczną ponosi odpowiedzialność rząd i rząd tę politykę tworzy. Prezydent może ją wspomagać. Co to oznacza w praktyce? Albo co to powinno oznaczać w praktyce? To to, że prezydent wspomaga politykę rządu, między innymi uzgadniając z rządem stanowiska, które chce zająć w imieniu Polski. To się niestety ani razu nie zdarzyło. Prezydent jedzie...
M.M.: No tak, ale prezydent usiłował się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu i nie mógł się tego dowiedzieć.
B.K.: Nie, nie, wie pan, prezydent jedzie i albo milczy, jak tym razem, albo prezydent jedzie i mówi to, co on uważa, a nie to, co uważa rząd. Konstytucja jest w tej sprawie jednoznaczna.
M.M.: No ale Konstytucja nakłada obowiązki na obie strony, w tym również na rząd, który ma z prezydentem współpracować.
B.K.: Nie, odwrotnie – Konstytucja mówi, że to prezydent w sprawach polityki zagranicznej współpracuje z rządem, dokładnie tak.
M.M.: Ale współpraca to jest takie pojęcie, które jest obustronne.
B.K.: No, tu ma pan rację, oczywiście, ale tym niemniej to rząd w świetle Konstytucji tworzy politykę zagraniczną, za nią odpowiada, a prezydent ją tylko wspomaga.
M.M.: Czyli jeżeli rząd...
B.K.: A prezydent dąży do tego...
M.M.: ...i premier uzna, że na przykład nie ma – jego zdaniem – nie ma potrzeb, aby prezydenta informować o jakichś aspektach polityki europejskiej, to po prostu ma prawo do tego, żeby to zrobić i koniec.
B.K.: Nie, ja mam zupełnie inny punkt widzenia – uważam, że prezydent ma prawo do pełnej informacji. Natomiast nie ma prawa do przedstawiania za granicą własnego punktu widzenia, odrębnego niż stanowisko rządu. A prezydent niestety stara się i mówi wszędzie, że ma inne poglądy na sprawy europejskie, mówi, że ma inne oceny różnych problemów i że zajmuje odrębne, własne stanowisko i że on jest jakby szefem polskiej polityki zagranicznej. No nie jest. Konstytucja mówi jednoznacznie: za politykę zagraniczną, w tym także europejską, ponosi pełną odpowiedzialność rząd i rząd ją kreuje, rząd ją tworzy.
M.M.: A czy jako głowa był szefem tej delegacji, czy był osobą prywatną, jak minister Arabski to sformułował? Czy tak nawiasem mówiąc nie zagalopował się trochę minister?
B.K.: Prezydent nigdy nie jest osobą prywatną, bo jest najważniejszą osobą w państwie reprezentującą jakby majestat Rzeczpospolitej. No ale czym innym jest reprezentowanie majestatu Rzeczpospolitej, a czym innym jest występowanie w roli decydenta. Dlatego ja nie rozumiem tego uporu pana prezydenta. Są miejsca, gdzie właśnie dobrze się reprezentuje Polskę, ale są miejsca, gdzie się pracuje. Rada ta w Brukseli była miejscem pracy, tam powinni jechać ci, którzy pracują, a nie ci, którzy milczą.
M.M.: Co będzie dalej? Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o to, kto ma ustalać skład delegacji na unijne szczyty?
B.K.: Nie, wie pan, nie sądzę, żeby w ogóle Trybunał Konstytucyjny chciał tego rodzaju kwestia rozważać, natomiast Trybunał Konstytucyjny może (to chyba jest artykuł 139 Konstytucji) rozpatrywać spór kompetencyjny, spory kompetencyjne. Jeżeli się na ten problem spojrzy nie jak na oczekiwanie od Trybunału, że ma rozstrzygnąć, kto stoi na czele delegacji albo kto jakim samolotem leci, to Trybunał będzie musiał zająć się sprawą sporu kompetencyjnego, to znaczy jeśli odpowiednio zostanie sformułowany wniosek, w moim przekonaniu gdzieś w pobliżu takiego pytania: kto odpowiada, kto tworzy i kto kieruje polską politykę europejską, bo chce prezydent i chce rząd, to Trybunał według mnie się nie uchyli od tak sformułowanego sporu kompetencyjnego. Na pewno się uchyli od sporu o pietruszkę, o to, kto jakim samolotem leci, gdzie siedzi, na jakim krześle.
M.M.: Co zdarzy się dalej, zważywszy na to, że Lech Kaczyński zapowiedział, iż w szczycie zaplanowanym na 11 grudnia będzie uczestniczył?
B.K.: Ja rozumiem, że w dalszym ciągu w otoczeniu pana prezydenta są osoby, które uważają, że prezydentowi służy uczestnictwo w tego rodzaju prestiżowych kłótniach. Ja uważam, że mu szkodzi. Przyznam się, że z dużą przykrością stwierdzam, że moje nadzieje związane z przyjściem do kancelarii pana prezydenta pana Piotra Kownackiego, które uważałem za człowieka zrównoważonego i odpowiedzialnego, się jakby okazały nadziejami płonnymi, bo wyraźnie tam znowu w dalszym ciągu grają rolę główną osoby typu Michała Kamińskiego, pana ministra Kamińskiego. Albo pan minister Kownacki się dostosował do ich oczekiwań, albo przegrał jakieś starcie, bo w moim przekonaniu wmontowywanie prezydenta w jałowy spór kompetencyjny, w jałowy spór o prestiż, bo nawet nie o merytorykę, bo niezadbanie o to, żeby prezydent choć jedno słowo powiedział, że miał jedno słowo przygotowane...
M.M.: Panie marszałku, pan mówi o jałowym sporze...
B.K.: ...to jest najgorszy pomysł jakby na prezydenturę Lecha Kaczyńskiego. Za to niewątpliwą winę ponosi jego otoczenie.
M.M.: Pan mówi o jałowym sporze, natomiast nie brak ludzi, którzy postrzegają to jako przyczynek do sporu o fundamenty ustrojowe, nawet domagają się zmian czy zapowiadają zmiany w Konstytucji, w których w sposób bardziej precyzyjny miałyby być uregulowane kompetencje prezydenta i premiera z ministrami.
B.K.: Wie pan, ja jestem jednym chyba z trzech posłów, którzy w 97 roku głosowali przeciwko wejściu w życie tej Konstytucji. Jednym z trzech, którzy mieli zastrzeżenia, a ja miałem zastrzeżenia właśnie tego typu, że powstał ustrój dwugłowy i byłem przekonany, że prędzej czy później dojdzie do konfliktu na szczytach władzy państwa polskiego na gruncie Sił Zbrojnych, bo to był obszar, którym ja się zajmowałem. Więc ja mogę powiedzieć bez żadnej satysfakcji, że doczekałem się tego momentu dzisiaj. Ale póki ta Konstytucja jest taka jaka jest, z mankamentami, no to ta Konstytucja musi być przestrzegana, a nie rozważania, co zmienić...
M.M.: Dobrze, ale jak już próbujemy wybiec w przyszłość, czy należałoby, bo i tak, i tak będzie trzeba – choćby ze względu na perspektywę euro – Konstytucję zmieniać, czy należałoby zmienić ją również w tym względzie?
B.K.: Proszę pana, jeszcze raz powiem. Wydaje mi się, że tak – że najczęściej o zmianie Konstytucji mówią ci, którzy jej nie potrafią albo nie chcą przestrzegać, mimo że to jest możliwe. Najłatwiej się mówi o potrzebie zmiany, a najtrudniej o potrzebie dyscypliny w wykonywaniu istniejących zapisów konstytucyjnych. Ale ja się zgadzam, można w Konstytucji zmienić, warto by zmienić, ja bym na przykład dopisał jeden ważny rozdział – Polska w Europie – bo to się zmieniło od 97 roku i jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i uważam, że to powinno znaleźć odbicie w Konstytucji. Tyle że trzeba być realistą, że do Konstytucji trzeba ogromnej większości w parlamencie. Ja tej większości nie widzę. Natomiast widzę już rysujący się spór, który będzie wyglądał bardzo smakowicie, ale może być kosztownym dla Polski, czy budujemy ustrój prezydencki, czy kanclerski. Znowu to samo pytanie, które było stawiane 10 lat temu, w 97 roku. A jak pan widzi, nawet najprostsza... nawet odpowiedź całością projektu Konstytucji nie przyniosła liczącego się uspokojenia...
M.M.: No i w trudnej sytuacji...
B.K.: ...bo w polityce nie tylko zapisy Konstytucji się liczą, a czasami są ważniejsze charaktery ludzkie.
M.M.: W trudnej sytuacji byłby Donald Tusk, zważywszy na to, że będzie najprawdopodobniej startował w wyborach prezydenckich, bo odpowiadałby w jakiejś mierze również z uwzględnieniem własnych ambicji. Panie marszałku...
B.K.: No, na razie niech pan zwróci uwagę, że o potrzebie zmiany ustroju na prezydencki mówi Prawo i Sprawiedliwość.
M.M.: No tak. No to tym bardziej Donald Tusk powinien być z tego zadowolony, jeśli wierzy w swoją szczęśliwą gwiazdę.
B.K.: Ale my nie protestujemy, tylko uważamy... ja na przykład uważam, że potrzebna jest pewna logika w postępowaniu państwa, to znaczy jeżeli 10 lat temu przyjęliśmy kierunek na kanclerski system, czyli silnego premiera, tylko w wyniku ambicji pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który w ostatniej chwili mając szanse prezydenckie, skręcił znowu w kierunku ustroju prezydenckiego, no, to nie znaczy że po 10 latach należy skręcać w zupełnie innym kierunku. Jakaś konsekwencja jest potrzebna.
M.M.: A propos tej większości potrzebnej do zmian w Konstytucji, czy Platforma poprze wnioski Prawa i Sprawiedliwości dotyczące kastracji chemicznej pedofilów, zakazania byłym esbekom pełnienia funkcji publicznych, wreszcie otwarcia archiwów IPN? I to wszystko w regulacjach pomieszczonych w Konstytucji. Punkty, które zaprogramował...
B.K.: Kastrację chcą w Konstytucji umieścić, tak? Prezes PiS-u?
M.M.: No, to dzisiaj zdaje się dostanie pan taki projekt (...).
B.K.: Wie pan, ja rozumiem, że odbywa się tutaj licytacja, kto jest bardziej radykalny. Skoro premier Tusk powiedział o możliwości kastracji chemicznej, no to już PiS teraz chce to wpisać w Konstytucję. No, na Boga! Jakiś... dajmy spokój takim wyścigom, no bo to nie ma żadnego sensu.
M.M.: A propos wyścigów – zgodzi się pan z Piotrem Zarębą...
B.K.: Bo wie pan, przebije ktoś na końcu i powie, że należy to robić siekierą, no.
M.M.: Zgodzi się pan z Piotrem Zarębą, który twierdzi, że ta walka między PO i PiS-em może się skończyć tym, że może nie dziś, nie jutro, ale Kaczyński i Tusk już zapraszają na scenę nowych graczy?
B.K.: Do pewnego stopnia podzielam ten punkt widzenia, że ostrość sporu, która na razie przynosi polaryzację i w zasadzie wszystkich potencjalnych konkurentów dwóch najważniejszych stron sporu eliminuje, może się zmienić, ale na tym polega urok demokracji, że jest zawsze konkurencja, że konkurencja polityczna czeka, czasami w postaci jakichś mikroskopijnych partii, czasami w postaci ludzi luźnych takich w polityce. Tak, to może być i w ten sposób, ale na razie widać, że raczej scena polityczna jest zdominowana przez dwóch gigantów.
M.M.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)