Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Adam Bielan, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Adam Bielan: Dzień dobry panu, witam wszystkich słuchaczy.
G.Ś.: Premier Donald Tusk, jak sam mówi, przekonywał prezydenta i prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego do przyjęcia euro 1 stycznia 2012 roku. No i jak sam też twierdzi i jak piszą dzisiaj gazety, coś tam mu się udało, prawie mu się udało.
A.B.: No, chyba bardziej chodzi o spotkanie z panem prezydentem w ramach Rady Gabinetowej. Jeśli chodzi o PiS, to w tej sprawie zdania nie zmieniamy, to znaczy jesteśmy skłonni poprzeć przyjęcie w Polsce wspólnej waluty wtedy, kiedy polska gospodarka będzie na to gotowa. Naszym zdaniem nie jest, ale jesteśmy gotowi na merytoryczną dyskusję z ekspertami rządowymi, nasi eksperci mogą wymieniać uwagi. Wiem, że niedługo Narodowy Bank Polski opublikuje swój raport w tej sprawie i zapewne rozpocznie się dyskusja. Sądzę, że pan premier popełnił błąd, informując o swoich planach dotyczących euro w taki nieprzygotowany, nieprzemyślany sposób. Pamiętamy, że na początku była mowa w ogóle o 1 stycznia 2011 roku...
G.Ś.: W Krynicy, przypomnijmy.
A.B.: Teraz widać, że ta data została przesunięta o cały rok, bo była zupełnie nierealna. Minister finansów był wówczas zaskoczony, wicepremier Pawlak odpowiadający za resort gospodarki był zaskoczony, a przede wszystkim była zaskoczona zupełnie opozycja. Premier dopiero po trzech czy czterech tygodniach od tamtego słynnego spotkania w Krynicy zaprasza polityków opozycji na rozmowę w tej sprawie i sądzę, że nie tak to powinno się odbywać. To jest decyzja niezwykle ważna dla całego narodu i dlatego my proponujemy, by podjął ją naród w referendum. Z tego, co wiem, pan premier Tusk podczas spotkania z prezesem Kaczyńskim nie wykluczał takiej możliwości, więc niewykluczone, że w przyszłym roku będziemy mieć takie referendum.
G.Ś.: Przyjęcie euro to jest dostateczny sposób na przeciwdziałanie skutkom ewentualnego kryzysu w Polsce, kryzysu finansowego, który już jest w Europie i jest na świecie?
A.B.: No właśnie, pan, panie redaktorze, powiedział o kryzysie, który już jest w Europie, jest na świecie, dotyka szczególnie kryzys finansowy już Polskę, bo widzimy historyczne spadki na giełdzie, widzimy zamieszanie na rynku walutowym. Tymczasem euro możemy przyjąć najwcześniej za ponad 3 lata. Więc kryzys mamy tu i teraz. I dlatego jako Prawo i Sprawiedliwość chcemy rozmawiać z rządem na temat szybkich działań, a nie na temat gruszek na wierzbie. Taką gruszką na wierzbie jest wprowadzenie euro za ponad 3 lata. Chcielibyśmy rozmawiać choćby o kwestiach związanych z budżetem. Dzisiaj już wszyscy niezależni ekonomiści również związani osobiście więzami przyjacielskimi z panem premierem Tuskiem, tacy jak Jan Krzysztof Bielecki, prezes banku PeKaO SA, twierdzą, że te założenia są zupełnie nierealne, założenia do budżetu na przyszły rok. W związku z tym warto je urealnić już dzisiaj po to, żeby nie musieć ciąć wydatków na ślepo za kilka miesięcy.
G.Ś.: No tak, ale politycy Platformy Obywatelskiej przekonują, że tak naprawdę PiS chce zwiększenia deficytu budżetowego. To jest dobry moment – kryzys finansowy?
A.B.: Nie, my nie mówimy o zwiększeniu deficytu budżetowego. My chcemy, żeby to parlament decydował o tym, na co pójdą nasze wspólne podatki. Krótko mówiąc, żeby decydował o stronie wydatkowej budżetu w tej chwili, a nie żebyśmy to robili w sposób chaotyczny poprzez autopoprawkę rządu na przykład w połowie przyszłego roku. Rozwój, wzrost PKB na poziomie 4,8% jest zupełnie nierealny i nie ma żadnego poważnego ekonomisty w Polsce, który by się z tym nie zgodził. I dlatego uważamy, że upór pana ministra finansów i pana premiera w tej sprawie jest niemądry.
G.Ś.: Czy jest jakieś pole do kompromisu w sprawie ustawy zdrowotnej? Wczoraj decyzja senatu – nie będzie referendum w sprawie ustaw zdrowotnych. Ja tylko przypomnę, że wcześniejszy projekt Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy projekt pana Religi, również zakładał... no, był w jakimś stopniu podobny do tego, co chce teraz Platforma.
A.B.: My nigdy nie popieraliśmy i nie będziemy popierać przymusowej tzw. komercjalizacji. Komercjalizacja to jest przecież wstęp do prywatyzacji, bo ona daje możliwość sprzedaży całego majątku szpitali. Ponieważ Platforma przed wyborami parlamentarnymi (ta sprawa była bardzo głośna, kwestia prywatyzacji szpitali) wypowiedziała się jednoznacznie, że jest przeciwko, a po wyborach zmieniła zdanie, to uważamy, że ta sprawa nadaje się na referendum. Gdyby Platforma od początku głosiła hasła takie bardzo liberalne, ultraliberalnej reformy służby zdrowia, to miałaby dzisiaj mandat społeczny do tego, żeby taką reformę przeprowadzać. Ale ponieważ zmieniła zdanie o sto osiemdziesiąt stopni już po wyborach, to uważamy, że w tej sprawie decyzje powinni podejmować Polacy i stąd propozycja pana prezydenta przeprowadzenia szybkiego referendum, co jak zresztą wiemy, większość Polaków popiera.
G.Ś.: No ale już wiemy, że ta propozycja nie wejdzie w życie.
A.B.: Większość Polaków popierała pomysł referendum. Platforma Obywatelska wczoraj w nocy zagłosowała w senacie przeciwko i myślę, że powinna zmienić zdanie. Znaczy nazywanie tego ugrupowania dalej Platformą „Obywatelską”, ugrupowania, które nie chce, żeby obywatele decydowali w tak ważnej sprawie, jak reforma służby zdrowia, jest mylące. Zupełnie nie rozumiem polityki Platformy. Obawiam się, że Platforma chce zrobić wszystko, żeby ta reforma po prostu nie weszła, żeby jakakolwiek reforma nie weszła w życie i później chce zwalić winę na opozycję czy na prezydenta, bo po wczorajszym głosowaniu, jak sądzę, prezydent nie będzie miał innego wyjścia, jak tylko zastosować konstytucyjne prawo weta w tej sprawie.
G.Ś.: Panie pośle, czy to nie jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość trochę nie popiera pomysłów Platformy dlatego, że to właśnie są pomysły zgłoszone przez PO? W programie PiS-u było na przykład posłanie sześciolatków do szkół, a teraz PiS jest przeciw.
A.B.: PiS dalej popiera posłanie sześciolatków do szkół, natomiast wyraźnie mówimy, że to musi być dobrze przygotowane. Ostatnie 12 miesięcy zostało całkowicie zmarnowane w tej sprawie, o czym świadczą protesty rodziców dzieci, które mają pójść po raz pierwszy do szkoły, którzy nie czują się bezpiecznie. I dlatego chcemy odłożenia tej decyzji. Docelowo dalej PiS popiera ten pomysł i nasz były minister edukacji, obecnie sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan prof. Legutko to wyraźnie powiedział kilka dni temu. Natomiast uważamy, że ta reforma jest w tej chwili nieprzygotowana. Rząd zmarnował 12 miesięcy, nie tylko zresztą w tej sprawie, i dlatego popieramy, rozumiemy argumenty rodziców, przecież to oni tak naprawdę powinni być w tej reformie najważniejsi – rodzice i ich dzieci.
G.Ś.: Czy jest jakiś kryzys w Prawie i Sprawiedliwości? Ja wrócę tutaj do sprawy Ludwika Dorna, wyrzucenia z partii Ludwika Dorna. On mówił, że Jarosław Kaczyński ma „ekstrawaganckie” poglądy. Czy to jest...
A.B.: Mamy do czynienia z klasycznym sporem personalnym, których jest wiele w rozmaitych partiach, nie tylko w PiS-ie czy w SLD...
G.Ś.: Ale byli posłowie, którzy popierali podobno Ludwika Dorna w tym sporze, tak twierdził Ludwik Dorn.
A.B.: Tego nie wiem, jakoś tego nie wyartykułowali, przynajmniej w znaczącej liczbie. Ludwik Dorn wszedł w personalny konflikt, w osobisty konflikt z Jarosławem Kaczyńskim. Taka walka o wpływy, walka o władzę w każdej partii jest, powtarzam, normalna w tym sensie, że każda partia coś takiego przechodzi. Proszę spojrzeć na to, co się dzieje z Zytą Gilowską, Janem Rokitą, Maciejem Płażyńskim, Andrzejem Olechowskim czy Pawłem Piskorskim z Platformy Obywatelskiej. Wszyscy zostali wypchnięci przez Donalda Tuska z tego ugrupowania.
Ludwik Dorn po wyborach zaczął starania o zwiększenie swojej pozycji w partii i robił to w sposób, który był nie do zaakceptowania przez władze naszej partii, przez większość członków naszej partii. Przypomnę, że Jarosław Kaczyński po przegranych wyborach parlamentarnych poddał się weryfikacji przez kongres i uzyskał w tajnym głosowaniu na kongresie, w którym byli delegaci z całego kraju, ponad 80, zdrowo ponad 80% poparcia. W tym momencie Ludwik Dorn powinien jednak zaprzestać, jak sądzę, takiej ostrej rywalizacji z prezesem Kaczyńskim, przegrywając głosowanie na kongresie. Nie zrobił tego i myślę, że w tym sensie sam wypchnął się poza PiS.
G.Ś.: Pan obserwował wybory amerykańskie, wybory już niedługo. Proszę powiedzieć, Obama wygra, tak jak twierdzą sondaże?
A.B.: No, wszystkie sondaże pokazują, że Barack Obama jest faworytem.
G.Ś.: Co to dla nas oznacza?
A.B.: Barack Obama ma zdecydowanie więcej środków finansowych na ten ostatni tydzień kampanii, więc musiałby się zdarzyć cud, żeby McCain odrobił te straty, chociaż cuda w polityce się zdarzają. Ostatnie dni są zdaje się, że lepsze dla senatora McCaina niż dla senatora Obamy. Trudno powiedzieć, co oznacza zmiana w Białym Domu dla Polski. Wczoraj bodaj taka ultrakonserwatywna grupa lobbystyczna sugerowała, że to testowanie Obamy, o którym się mówi, Obama ma jednak małe doświadczenie w kwestii polityki zagranicznej...
G.Ś.: Międzynarodowej.
A.B.: ...i nawet jego partner, kandydat na wiceprezydenta, senator Joe Biden, powiedział publicznie kilka dni temu, że obawia się, że takie mocarstwa, jak Rosja, Iran, Chiny będą próbowały go przetestować, no i ci ultrakonserwatyści twierdzą, że nawet może dojść do jakiegoś ataku Rosji na Polskę, ale sądzę, że to nie są poważne analizy. Z całą pewnością Obama będzie musiał pokazać, że potrafi być twardy i będzie musiał pokazać, że potrafi podejmować szybkie decyzje. Prezydent Stanów Zjednoczonych to jest również przywódca wciąż demokratycznego świata i tutaj nie ma mowy o jakimś wielodniowym czy nawet wielotygodniowym zwlekaniu w momencie, kiedy na przykład Iran uzyskałby możliwość posiadania broni atomowej. Wtedy prezydent Stanów Zjednoczonych będzie musiał podejmować szybkie decyzje. Mam nadzieję, że Barack Obama (...).
G.Ś.: Polscy politycy powinni się nauczyć czegoś od Baracka Obamy w prowadzeniu kampanii wyborczej, prezydent Lech Kaczyński czy Donald Tusk?
A.B.: Barack Obama z całą pewnością fantastycznie komunikuje się z wyborcami, ma olbrzymią charyzmę, potrafi porwać tłumy. No i to w polityce od zarania dziejów było ważne. Każdy polityk musi potrafić porozumiewać się z wyborcami. Kiedyś wystarczyło stanąć na arenie i przemawiać, dzisiaj politycy robią to za pomocą mediów, to jest bardziej skomplikowane. Ale polityk, który traci kontakt z wyborcami, prędzej czy później zostanie z polityki wypchnięty.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Adam Bielan, Prawo i Sprawiedliwość.
A.B.: Dziękuję.
(J.M.)