Jacek Karnowski: W Poznaniu Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, członek władz tej partii. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie, panie redaktorze, witam państwa.
J.K.: Dziesięć miejsc w Bombaju zaatakowali terroryści, prawdopodobnie muzułmańscy ekstremiści. Ponad sto osób zginęło, kilkaset rannych. Wielka tragedia. No i mamy kolejny taki impuls niestabilności na świecie, panie pośle.
J.G.: Dziesiątki lat temu André Malreaux powiedział, że wiek XXI albo będzie wiekiem religii, albo nie będzie go wcale. Dzisiaj wiemy, że to będzie rzeczywiście wiek religii, ale ciągle nie wiemy, jaka to będzie religia – czy taka, jaką uosabiał powiedzmy Jan Paweł II albo Matka Teresa, albo brat Roger z Taizé, czy religia fundamentalistyczna. Akurat Indie są krajem, w którym zderzają się dwa wyjątkowo krwawe fundamentalizmy, bo to nie tylko ten fundamentalizm islamski, który uderzył wczoraj, ale równie krwawy, chociaż nie zwracający tak uwagi opinii publicznej fundamentalizm hinduski. Przecież w Indiach dokonują się stałe pogromy chrześcijan przy milczeniu świata. Obawiam się, że tych erupcji takiego fanatyzmu religijnego będziemy obserwować w tym obszarze świata jeszcze wiele.
J.K.: W Polsce na szczęście tzw. zimna wojna religijna już dawno za nami. To lata 90 były tak strasznie rozbuchane pod tym względem. I chyba wszyscy Polacy nie czuli się w tym najlepiej. Teraz mamy pewnego rodzaju consensus, choćby w sprawie ochrony życia, ale są też sprawy, które wciąż budzą emocje, np. in vitro. Wczoraj premier zapowiedział, że in vitro, ta metoda będzie legalna i refundowana. Pan nad tym pracuje. Pierwsze pytanie: czy w ogóle da się pogodzić wierność zasadom głoszonym przez Kościół Katolicki i dopuszczenie in vitro?Czy tu jest jakiekolwiek pole kompromisu?
J.G.: Jak wszyscy wiemy, Kościół opowiada się za całkowitym zakazem stosowania tej metody. Ja – niezależnie od tego, jakie są moje własne przekonania religijne – jako polityk nie mogę się kierować doktryną religijną, muszę kierować się przesłankami moralnymi i jakimś moim poczuciem odpowiedzialności za wypracowanie kompromisu społecznego. Stąd podjąłem się najpierw powierzonej mi przez pana premiera funkcji przewodniczącego specjalnego zespołu, który przygotowuje, przygotował raport poprzedzający ratyfikację konwencji bioetycznej, a teraz w imieniu klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pracuję nad regulacjami dotyczącymi między innymi, bo nie tylko, ale między innymi zapłodnienia in vitro. Wczoraj pan premier powiedział o dwóch bardzo ważnych ustaleniach: po pierwsze planujemy wprowadzenie tak daleko posuniętej jak to możliwe refundacji (nie chcę powiedzieć, że całkowitej, bo to byłoby przedwczesne i moim zdaniem jest raczej wątpliwe), a po drugie chcemy zapewnić maksymalną ochronę zarodków ludzkich. W przekonaniu wielu z nas, na pewno w przekonaniu moim zarodki ludzkie to po prostu najmniejsi ludzie, najmniejsi spośród naszych sióstr i braci.
J.K.: Ale czy przy tej metodzie da się nie poświęcać zarodków, czyli życia ludzkiego, dla szczęścia par, które nie mają dzieci? Co jest, oczywiście, ważnym problemem, należy się nad tym pochylać z szacunkiem oczywiście.
J.G.: Da się. Nauka jest dzisiaj po stronie życia, a nie przeciwko niemu. Są regulacje w wielu krajach europejskich, np. w Niemczech, i nie ukrywam, że dla mnie te niemieckie rozwiązania są jakimś źródłem inspiracji. One polegają na całkowitym zakazie mrożenia zarodków czy raczej tworzenia zarodków tzw. nadliczbowych, które potem są mrożone i ich los na ogół jest taki, że po jakimś czasie albo same obumierają, albo są niszczone. Oczywiście, tu jest bardzo trudny dylemat, dlatego że zabieg zapłodnienia in vitro wymaga hormonalnej stymulacji kobiety, stymulacji bardzo szkodliwej dla jej zdrowia, czasami nawet zagrażającej życiu, i przeciwnicy tych rozwiązań, które ja proponuję, zarzucają im, że trzeba będzie kobiety wielokrotnie stymulować. Otóż nie, właśnie istnieje metoda mrożenia nie zarodków, czyli nie istot ludzkich, tylko mrożenia komórek jajowych. Ta metoda jest stosowana w Niemczech i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć podobne rozwiązania w Polsce.
J.K.: Czy... bo pan wspomniał o tym , że celem jest możliwie szeroka refundacja. No i to jest pytanie: czy państwo powinno angażować się finansowo w działalność, która budzi moralny sprzeciw części obywateli? Być może małej, pewnie nie jest to większość, myślę, że to jest mała mniejszość, ale budzi sprzeciw. Czy państwo nie powinno unikać zaangażowania w tego typu aktywność właśnie po to, żeby pewną wspólnotę uchować od napięć?
J.G.: No, ta mniejszość, która jest w ogóle przeciwna legalności czy legalizacji metody zapłodnienia in vitro, nie jest wcale taką małą mniejszością, to jest co najmniej ok. 30% polskiego społeczeństwa. I, oczywiście, trzeba uczucia tych osób uszanować. Z drugiej strony trzeba dążyć do jakiegoś trwałego kompromisu, takiego jaki udało się wypracować chociażby we wspomnianej przez pana redaktora sprawie ochrony życia. I mnie się wydaje, że dobrym kierunkiem kompromisu jest z jednej strony maksymalna ochrona życia ludzkiego, maksymalna ochrona zarodków, ich życia, ich bezpieczeństwa, ich godności, a z drugiej strony umożliwienie dostępu do tej bardzo kosztownej procedury zapłodnienia in vitro dla par, które ze względów finansowych nie mogą sobie na to pozwolić.
J.K.: Kościół jest przeciw. Czy pan, panie pośle, jakoś sondował przedstawicieli Episkopatu? Czy wiadomo, jak zareaguje Kościół na tę inicjatywę rządu?
J.G.: No, nie chciałbym tutaj wypowiadać się w imieniu Episkopatu. Oczywiście, takie sondażowe rozmowy prowadziłem. Mogę powiedzieć, że tak jak w świecie polityków, tak jak w polskim społeczeństwie, również do pewnego stopnia istnieje pewne zróżnicowanie opinii wewnątrz Kościoła. Ja myślę, że te rozwiązania, które zaproponuje Platforma Obywatelska mają szansę na to, żeby zostać uznane za krok w dobrym kierunku, przynajmniej przez część hierarchii kościelnej.
J.K.: W części komentarzy można wyczytać, że rząd dość cynicznie podchodzi do tej sprawy, że po prostu wyszło z badań, że tam są głosy i stąd inicjatywa w tym kierunku, żeby trochę może elektoratu lewicowego wziąć jeszcze, bo dla lewicy to jest ważna sprawa in vitro.
J.G.: To nieprawda, to kompletne nieporozumienie. Jeżeli będzie jakiś atak na te rozwiązania, a myślę, że będzie taki atak na te rozwiązania, które ja proponuję, to to będzie atak raczej z lewej niż z prawej strony. I w dodatku sobie i pan premier, i ja, i wszyscy w Platformie zdajemy sprawę z tego, że tutaj nie ma rozwiązań popularnych i że każdy rząd, każda koalicja rządowa, która podejmie się regulacji tego obszaru, a regulacja jest konieczna chociażby dlatego, że tu jest mnóstwo patologii, ale ktokolwiek uporządkuje te patologie, będzie je zwalczał, w sensie politycznym na tym straci. I ja wiem, że ja stracę politycznie również sam. Wchodzę na pole minowe, jest tylko pytanie, czy urwie mi rękę, nogę czy głowę.
J.K.: Oby nie. Panie pośle, na koniec jeszcze jedno pytanie polityczne. Prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział w Sygnałach Dnia wniosek o odwołanie marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego, a to w związku z jego wypowiedzią po incydencie w Gruzji. Ta wypowiedź brzmiała: „Jaka wizyta, taki zamach”, no i potem były słowa o snajperze, zdziwienie, że snajper z tak bliska nie trafił. Czy pana ta wypowiedź też oburzyła? Jak pan się do tego odnosi?
J.G.: Ja przyznam, że wolałbym się nie wypowiadać na ten temat, dopóki nie będziemy znali ustaleń „śledztwa” , śledztwa w cudzysłowie, prowadzonego przez służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa. I wszystkich bym przestrzegał przed takim politycznym wykorzystywaniem tej sprawy, przed przedstawianiem Lecha Kaczyńskiego z jednej strony jako, nie wiem, samotnego, romantycznego bohatera, który zderza się z imperium rosyjskim, a z drugiej strony przedstawianiu go jako nieodpowiedzialnego awanturnika. Myślę, że mamy... po pierwsze – rozmawiamy o głowie państwa i chociażby przez szacunek dla autorytetu państwa powinniśmy w tych sprawach powściągać emocje...
J.K.: No właśnie pytanie: czy marszałek Komorowski temu autorytetowi nie uchybił?
J.G.: Jak powiedziałem, nie chcę komentować i ja bym w ten sposób... ja bym takich słów na pewno nie wypowiedział. Natomiast powinniśmy przede wszystkim koncentrować się na sprawach naprawdę poważnych z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. Płyną bardzo niepokojące sygnały ze strony nowej administracji, przyszłej administracji amerykańskiej o zmianie kursu tego supermocarstwa w sprawie przyjęcia do NATO Gruzji i Ukrainy, zwłaszcza włączenie tego drugiego kraju, naszego wschodniego sąsiada i partnera – Ukrainy – do struktur zachodnich to jest absolutnie polska racja stanu i myślę, że powinniśmy się koncentrować raczej na tych kwestiach niż wzajemnie obrzucać piaskiem w piaskownicy w takich sprawach, jak wizyta pana prezydenta w Gruzji, co nie zmienia faktu, że wszystko wskazuje na to, iż tam doszło do zaniedbań, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa głowy państwa.
J.K.: Panie pośle, to już na inną rozmowę, przepraszam, że przerywam. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia z Poznania. Dziękuję bardzo.
J.G.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)