Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
G.S.: Panie marszałku, Jarosław Kaczyński zapowiedział, że Prawo i Sprawiedliwość będzie się starało odwołać pana ze stanowiska, ponieważ – jak stwierdził Jarosław Kaczyński – „obniża pan standardy debaty publicznej”.
B.K.: Pan Jarosław Kaczyński wczoraj mówił także, że w sposób niestosowny żartuję. No więc ja myślę, że o poczucie humoru ja, oczywiście, pana Jarosława Kaczyńskiego nie podejrzewam, ale jest pewna granica, którą przekroczono. To dopiero zaczyna być śmieszne, jeżeli za żarty chce się odwołać marszałka sejmu, nawet jeżeli niekoniecznie były najwyższej jakości, odwołać marszałka sejmu w momencie, kiedy sejm zajmuje się budżetem państwa nowym, ma się dzisiaj zajmować ustawą o przyszłości stoczni w Polsce i innymi tego rodzaju sprawami. No, to jest już tak przesadne i takie w moim przekonaniu... jakaś ponuro polityczna i partyjna zabawa...
G.S.: No ale nie żałuje pan tych słów wypowiedzianych zresztą w Sygnałach Dnia?
B.K.: ...że muszę powiedzieć, że aż mi trudno to komentować. Wie pan, wszystko potwierdziło moje słowa, które może były przerysowane. Ja mam skłonność do pewnej ironii, czasami uważam, że ironią można zrobić mniej i, że tak powiem, bólu zadać niż twardym, ostrym napiętnowaniem. Oczywiście, mogłem grzmieć wtedy i na kancelarię pana prezydenta Kaczyńskiego, i na prezydenta Gruzji, że to skandal, że to w ogóle nieodpowiedzialność. Powiedziałem to cienko, że wizyta nie najlepsza, na szczęście zamach się okazał nie być zamachem. No, dzisiaj wszyscy przyznają, że nie było zamachu.
G.S.: No, użył pan trochę innych słów, prawda?
B.K.: Nie, ale że zamachu nie było. No nikt dzisiaj już nie... A taką atmosferę tworzono. Dla mnie rzeczą w ogóle uwłaczającą mojej narodowej godności było to, że z kolei z uśmiechem, jakby to był właśnie dobry żart prezydent Gruzji prawie że klepał protekcjonalnie polskiego prezydenta po plecach na oczach całego świata i mówił: „O, dzielny człowiek, macie dzielnego prezydenta”. Dla mnie to był ponury żart i absolutna niestosowność. Dzisiaj widać, że Gruzja źle przygotowała tę wizytę, źle ją przygotowała kancelaria prezydenta Kaczyńskiego, źle zadziałał system ochrony, że był to albo brak odpowiedzialności, albo jakiś scenariusz, w który polskiego prezydenta wsadzono, wpisano, wciśnięto. I zamiast dzisiaj domagać się wyjaśnień od strony gruzińskiej, no to rozumiem, że pan Jarosław Kaczyński woli pokazać palcem, że prawie że winnym za stworzoną sytuację jest marszałek Komorowski, no ale to jest mało poważny zarzut.
G.S.: A jakie są granice, no, wypowiadania się o prezydencie? Bo Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało też bojkot komisji Przyjazne Państwo ze względu na to, jak się zachowuje i co mówi Janusz Palikot. Jak pan ocenia działania pana Palikota?
B.K.: Oceniam dokładnie tak samo jak każdego innego posła, to znaczy że nie mają moralnego prawa posłowie PiS-u krytykować Janusza Palikota, bo sami są głęboko nie w porządku. Sami są głęboko nie w porządku, używają języka brutalnego w polityce, używają języka niestosownego w polityce od lat. Gdybyśmy... Ja mogę przygotować, chętnie przygotuję taki zestaw cytatów, wypowiedzi ważnych polityków pisowskich na temat Aleksandra Kwaśniewskiego, na temat Lecha Wałęsy, na temat Donalda Tuska, na mój temat także, na temat dziennikarzy – będą „bure suki”, prawda, pana Ludwika Dorna wtedy i inne tego rodzaju kwieciste sformułowania. Więc hipokryzja, zakłamanie, obłuda PiS-u według mnie przekracza granice, no bo, oczywiście, może się nie podobać i mi się nie podobają wypowiedzi pana Janusza Palikota, jeśli są zbyt ostre, ale jeśli krytykuje Janusza Palikota na przykład pan Gosiewski, to dla mnie jest samo w sobie skandalem, bo on ma na sumieniu tyle samo albo jeszcze dużo więcej niestosowności.
G.S.: Panie marszałku, pan na pewno czytał raport opublikowany w Dzienniku, raport autorstwa ABW na temat tego incydentu gruzińskiego, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Dzisiaj na stronach Biura Bezpieczeństwa Narodowego możemy przeczytać, że BBN uważa, że ten raport miał charakter polityczny, a nie merytoryczny, „premier powinien wyjaśnić, kto odpowiada za grę polityczną tym dokumentem”. Dodajmy, że...
B.K.: Znowu BBN się zajmuje na zasadzie „łapaj złodzieja”, zamiast samemu...
G.S.: ...że raport... Ale raport uznał, że to Gruzini strzelali, prawda?
B.K.: No wie pan, tylko BBN zamiast się zająć wyjaśnieniem, jak doszło do gorszącego, kosztownego dla Polski incydentu w Gruzji z udziałem polskiego prezydenta, który zaskutkował w ten sposób, że polski prezydent popełnił bardzo poważny polityczny błąd oskarżając Rosję o coś, czego Rosja nie zrobiła, jakby nie było o co innego Rosji oskarżać, a tam naprawdę jest o co, Rosja ma tam za uszami masę, no to za ten błąd BBN powinien odpowiedzieć także, jak doszło do złej organizacji wizyty prezydenta w Gruzji, jak doszło do wyłączenia polskich służb ochrony prezydenta, jak doszło do tego, że prezydent pojawił się w miejscu, gdzie nie powinien być i dlaczego pan prezydent Saakaszwili się bardzo z tego cieszył. A zamiast tego atakują raport ABW, który stawia problem, nie odpowiada na wszystkie pytania, tylko stwarza pewną ilość scenariuszy, w których są rozważane różne możliwości, kto chciał wsadzić polskiego prezydenta w taką sytuację niezręczną, kto zawinił. No, nie można mieć pretensji do ABW, że próbuje rozwikłać zagadkę kompromitacji Polski w Gruzji, tylko trzeba mieć pretensję do siebie samego, w tym wypadku BBN powinien mieć pretensję do siebie samego, za to, że się nie potrafiło odpowiednio przygotować i przeprowadzić tej wizyty.
G.S.: A nie można mieć pretensji do ABW o to, że opierając się na doniesieniach medialnych wysuwa taki wniosek, że to właśnie Gruzini strzelali? No, równie uprawniony jest wniosek, że to Osetyńcy strzelali, znaczy każdy wniosek jest...
B.K.: Wie pan, nawet z tego materiału, który był publikowany w prasie wynika, że to jest jeden ze scenariuszy. A pan jest przekonany, że to jest nieprawdziwy scenariusz?
G.S.: Nie, ja powiedziałem, że ja nie wiem, jaki jest prawdziwy...
B.K.: Ano właśnie...
G.S.: ...no ale ABW też nie wie, więc...
B.K.: Więc póki się nie wyjaśni tej kwestii, proponowałbym nie rozgrzeszać pana prezydenta Saakaszwilego i Gruzji.
G.S.: Ale rozgrzeszyć ABW w takim razie za ten raport?
B.K.: ABW swoją robotę wykonało, ABW powiedziało politykom polskim: są możliwe różne scenariusze, trzeba je zbadać, trzeba albo je potwierdzić, albo zaprzeczyć, ale jedno jest pewne, że prezydent Polski znalazł się w miejscu, w którym nie powinno go być w tym momencie i został postawiony w sytuacji, która była dla niego albo śmieszna, albo niebezpieczna.
G.S.: Panie marszałku, zmieńmy temat. Dzisiejsze media piszą, że jest nowy projekt ustawy pomostowej dla nauczycieli. Z tego, co piszą gazety, wynika, że on będzie się różnił od tego, co proponowała pani minister Fedak, będzie to mniej korzystne dla nauczycieli, między innymi dlatego, że na emerytury mogą liczyć ci, którzy mają dzisiaj 46 lat, a nie 39, jak to było w projekcie pani Fedak. Na jakim etapie to jest w tej chwili?
B.K.: To musi pan wiedzieć, że nie będzie emerytur pomostowych, będą tylko i wyłącznie, są planowane... jest planowany dodatek przedemerytalny dla nauczycieli w odpowiednim wieku. Te prace są pracami prowadzonymi wspólnie przez kluby Platformy Obywatelskiej i PSL–u i one w znacznej mierze konsumują propozycje robocze pani minister Fedak. Nie są z nimi tożsame, uwzględniają w dużo większym stopniu realia finansowe oraz właśnie tą zasadniczą różnicę, która polega na tym, że nie może być przedłużenia funkcjonowania systemu emerytur pomostowych, bo to jest po prostu niesprawiedliwe, gdyż tam wprowadzono zasadę w nowych rozwiązaniach, że o tym, czy ktoś ma emeryturę pomostową, czy nie, nie decyduje przynależność do grupy zawodowej czy do branży, czy do związku zawodowego, tylko stan zdrowia, który jest efektem pracy w trudniejszych warunkach. I to jest zasada sprawiedliwa, bo do tej pory bywało tak, że nie wiem, powiedzmy ktoś miał... podaje się przykład maszynisty – kiedyś jeździli na lokomotywach bardzo niezdrowych, ciężka praca, gorąco i tak dalej, dzisiaj jeżdżą w supernowoczesnych, prawda, z oprzyrządowaniem elektronicznym lokomotywach spalinowych, no a stopień rzekomego zagrożenia zdrowia jest taki sam jak przed 30 laty, co nie odpowiada prawdzie.
W stosunku do nauczycieli premier obiecał, że poszukamy rozwiązań, które by najsłabszą grupę zawodową, która nie jest w stanie dobijać się swojego przez strajki, no, postarać się troszeczkę wesprzeć na zasadzie stworzenia nie przedłużenia systemu emerytur pomostowych, a właśnie dodatków przedemerytalnych.
G.S.: Dzisiaj poznamy szczegóły nowej ustawy medialnej?
B.K.: Chyba nie dzisiaj, ale prace idą i idą rozmowy polityczne na ten temat, bo trzeba zakładać taki scenariusz negatywny, że ustawę medialną kolejny raz będzie próbował zawetować prezydent, więc od samego początku prace nad tą ustawą muszą być prowadzone tak, aby była wystarczająca większość do odrzucenia ewentualnego weta prezydenckiego.
G.S.: Czyli jak rozumiem, rozmowy z SLD.
B.K.: No, oczywiście, że tak, innej możliwości w ogóle nie ma w polskim sejmie, trzeba się dogadać z lewicą, aby odrzucić weto pana prezydenta, bo między innymi pan prezydent i PiS wcześniej się dogadywali z lewicą, żeby to weto przy poprzednim razie podtrzymać.
G.S.: Panie marszałku, jaki pan ma pomysł właśnie na to, żeby skutecznie rządzić w sytuacji takiej, kiedy to weto pojawia się ostatnio często? Wczoraj bodajże usłyszeliśmy, że kolejne trzy ustawy były czy są zawetowane.
B.K.: Wie pan, weto jest prawem prezydenta, byle ono nie było nadużywane. Póki są jakieś zastrzeżenia natury formalnej do ustaw, to w porządku, natomiast jeżeli już mamy całą serię wet prezydenta, które nie wyglądają na głęboko umotywowane merytoryczną stroną rozwiązań, które ustawy proponują, tylko raczej są częścią jakiegoś pomysłu politycznego, no to parlament musi się też bronić metodami politycznymi poprzez budowanie koalicji z innymi klubami, które by pozwoliły na obronę dorobku parlamentu przed wetem prezydenta. To jest proste, tyle że trzeba... w niektórych sprawach się da zrobić to albo nie, no, co oznacza... weta pana prezydenta oznaczają, że w większym stopniu koalicja rządząca będzie musiała uwzględniać punkt widzenia, stanowisko i oczekiwania opozycji lewicowej. No, taka jest prosta... prosty rachunek.
G.S.: A może formalnie zawrzeć jakąś koalicję parlamentarną z SLD? Nie rządową, ale parlamentarną.
B.K.: Wie pan, z mojego punktu widzenia nie widziałbym w tym niczego zdrożnego, tym bardziej jak już PiS kiedyś zrobił koalicję z Samoobroną, no to powiedziałbym: wszyscy są rozgrzeszeni, jeżeli chodzi o estetykę polityczną. Ale to jest kwestia uzgodnienia i ustalenia politycznego. Ja nie wykluczam i takiej możliwości. Jeżeli prezydent będzie narzędziem w ręku PiS-u i będzie wetował ustawy najważniejsze dla Polski, jak reforma właśnie systemu emerytalnego, jak reforma służby zdrowia, tylko dlatego, żeby zrobić przyjemność partii własnego brata, to nie będzie innego wyjścia.
G.S.: Panie marszałku, Aleksander Kwaśniewski byłby dobrym szefem NATO? Takie się pojawiają spekulacje medialne.
B.K.: Tak, nie ma pewnie pan Aleksander Kwaśniewski takiego doświadczenia ściśle związanego z resortem obrony, ale jest wybitnym politykiem, uznanym na świecie, więc tak, uważam, że Polska powinna tę kandydaturę wesprzeć. I to słyszałem z satysfakcją wypowiedź pana... cytowaną wypowiedź pana prezydenta Kaczyńskiego. Tak powinno państwo polskie postępować od prawicy po lewicę. Kandydat, który mógłby reprezentować w jakiejś mierze Polskę na zewnątrz, oczywiście, powinien być popierany przez wszystkich.
G.S.: Prezydent w Japonii. No, ta wizyta niestety upływa pod znakiem pecha – najpierw samolot, który się zepsuł w Mongolii, teraz, jak się dowiadujemy, cesarz Japonii nie spotka się z polskim prezydentem, nie może, ponieważ jest chory. Pech?
B.K.: No, to jest pytanie o, że tak powiem, znaczenie pecha w polityce. Rzeczywiście pan prezydent Kaczyński ma pecha, to widać, że ma pecha. Kolejne te wizyty coś tam szwankuje, ma jakiś... I to, oczywiście, należy współczuć panu prezydentowi, licząc na to, że mniej będzie w tej polityce, że tak powiem, podróży zagranicznych, a więcej merytoryczności, no bo oczywiście wiadomo, że wizyta w Japonii to wspaniały splendor, przyjęcie przez ceszarza, to robi wrażenie, piękne zdjęcia, natomiast jeżeli jest inny jakby wkład merytoryczny w każdą wizytę, taka strata – skasowanie wizyty u cesarza po prostu jest mniej bolesna.
G.S.: No ale Japonia to też pewnie partner gospodarczy, znaczy też nie jest tak, że...
B.K.: No tak, tylko prezydent się gospodarką nie zajmuje Polski, a więc to jest...
G.S.: Ale wie pan, że te rozmowy też...
B.K.: Ma pan rację, tak, oczywiście, to nie jest bez znaczenia tworzenie klimatu w relacjach między państwami, między... to też ma swoje znaczenie. Tutaj rola prezydenta może być bardzo pozytywna.
G.S.: Panie marszałku, chciałem jeszcze zapytać o to, co dalej z NATO i o naszą politykę wschodnią, ponieważ wczoraj usłyszeliśmy, tak zdecydowali ministrowie spraw zagranicznych, że Gruzji i Ukrainie daleko do NATO. Czy to nie jest jakiś sygnał, że my, którzy zdecydowanie zawsze popieraliśmy bez względu chyba na opcję polityczną dążenia tych państw do integracji ze strukturami europejskimi, powinniśmy jakoś przedefiniować naszą politykę wschodnią?
B.K.: Polska powinna być konsekwentna, to znaczy musimy być mądrym adwokatem przede wszystkim Ukrainy, bo to jest nasz sąsiad i przynależność do NATO, do Unii Europejskiej Ukrainy zmienia geopolitykę, zmienia pozycję Rosji na korzystniejszą dla Polski. Z Gruzją podobnie – Polska powinna i jest zainteresowana niepodległością Gruzji i związkami ze światem zachodnim. Natomiast... Więc Polsce pozostaje pełnić rolę jednak mądrego adwokata. Nie jest się mądrym adwokatem, jeżeli się robi tylko awanturę nieskuteczną. Więc powinniśmy twardo stać na swoim, na dotychczasowej pozycji.
Są i będą państwa, które będą mówiły o tym, że nie ma poszerzenia Unii Europejskiej bez pogłębienia, czyli bez traktatu lizbońskiego, dlatego Polska powinna po pierwsze zademonstrować, że jesteśmy za pogłębieniem integracji, a więc szybko pan prezydent powinien złożyć ostateczny podpis pod traktatem lizbońskim i wtedy byśmy mieli moralne prawo mówienia w ten sposób. Jeżeli nikogo... Unia zamknie się na inne kraje, to zamknie się także na te kraje, co do których mają bardzo poważne interesy i zamiary jak najlepsze niektórzy nasi europejscy partnerzy. Ofiarą błędnego stanowiska, że nie może być poszerzenia Unii bez traktatu lizbońskiego może paść pierwsza Chorwacja. A wiadomo, że adwokatem Chorwacji są Niemcy, są Austria, inne, są Włochy. Więc tutaj można budować jakąś taką konstrukcję pakietową, uniemożliwiającą zamknięcie drzwi, zatrzaśnięcie przed nosem na przykład Ukraińców.
G.S.: No, miejmy nadzieję, że ta koncepcja będzie realizowana. Moim gościem był Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dziękuję.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)