Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
G.S.: Temat, który ostatnio pojawia się coraz częściej w publicznej debacie – uregulowanie prawne zapłodnienia in vitro. Wczoraj w tej sprawie głos zabrali biskup, nie pierwszy raz, biskupi, no, skrytykowali sam pomysł finansowania przez państwo in vitro twierdząc, że jest to głęboko niemoralne, no a równocześnie jest projekt Jarosława Gowina, który w styczniu wejdzie pod obrady sejmu. Jak się zachowają posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie?
J.P.: Debata bardzo trudna, dotykająca wielu bardzo złożonych kwestii z pogranicza nauki, etyki, moralności, a nawet religii, ważnego problemu społecznego, narastającego, dlatego że cywilizacja robi swoje i okazuje się, że coraz większa część ludzkiej populacji ma kłopoty z naturalnym przekazywaniem życia. Poczekajmy.
To, co musi niepokoić to to, że wielu chciałoby tę debatę sprowadzić do takiego prostego schematu jak był przy kwestii ochrony życia czy ustawy antyaborcyjnej, a więc czarno–biały. Problem jest wyjątkowo złożony, bo jesteśmy jednym z nielicznych już krajów z Europie, który nie dotknął legislacyjnie w ogóle całej tej przestrzeni.
Przypomnę – życie, technologia, nauka wyprzedza prawo w sposób zdecydowany, w związku z tym przychodzi nie tylko ze względu na zobowiązania międzynarodowe czas w Polsce, aby te kwestie uregulować i one są dużo głębsze i dużo jeszcze trudniejsze niż samo zapłodnienie in vitro, bo tutaj myślę, że logika jest bardzo czytelna – z jednej strony chcielibyśmy pomóc rodzinom, które mają z tym kłopoty, a wiemy, dla każdego, kto dzieci posiada, i dla każdego, kto dzieci chciałby posiadać, a ich nie ma, jak one są ważnym, bardzo istotnym elementem życia i każdej rodziny, a z drugiej strony mamy bardzo różne postawy.
Ja głos biskupów kolejny przyjmuję jako ważny głos w debacie publicznej. Tych głosów jest bardzo wiele, są pisane z różnych pozycji i chciałbym przed jednym tylko przestrzec – przed takim prostym schematem, aby to nie było tak, że ci, którzy są za mniej czy bardziej liberalnym kształtem tych rozwiązań, to są za nowoczesnością, a ci, którzy się temu przeciwstawiają, chcą utrzymać stary porządek i nie nadążają za czasem, za zmianami, za rozwojem nauki. I to jest także wielkie wyzwanie dla ludzi, którzy pracują w biotechnologiach, w medycynie nowoczesnej...
G.S.: Panie pośle...
J.P.: ...jak daleko człowiek może sięgać dla osiągania swoich celów.
G.S.: No ale fakt, że poseł Jarosław Gowin jakby wprowadził ten temat do publicznej debaty, to nie był pana zdaniem jednak błąd? Czy to nie jest taka nowa oś konfliktu, który może być w Polsce bardzo istotny? Ja czytałem, że w niedzielę w Hiszpanii była wielka demonstracja antyrządowa, demonstracja ludzi, którzy sprzeciwiają się polityce premiera Zapatero, kilkaset tysięcy ludzi w Madrycie przeciwko właśnie różnym tam rozwiązaniom takim bardzo liberalnym w sferze obyczajów.
J.P.: Widać cała Europa i współczesność w ogóle nie radzi sobie z tą sprawą, bo ona jest wyjątkowo złożona i po pierwsze w obszarze technologii czy techniki jest bardzo skomplikowana dla wybitnych specjalistów, a cóż dopiero dla średnio w tej dziedzinie zorientowanych polityków, parlamentarzystów i większości społeczeństwa, a jednocześnie dotyka tak trudnych spraw z pogranicza etyki, wiary, moralności, że nie dziwmy się, że wzbudza takie emocje.
Otóż ja chciałbym tylko, abyśmy nie tylko wzbudzali emocje, nie tylko nałożyli na to proste schematy polityczne za i przeciw, ale przede wszystkim wielką debatę odbyli, co z osiągnięciami techniki i technologii, jak daleko w wykorzystaniu tej techniki i technologii może dzisiejsza ludzkość pójść.
G.S.: „Szanse rozwoju Polski w kryzysie”, tak się nazywa raport, do którego dotarła Gazeta Wyborcza, raport przygotowany przez ministra Boniego, raport dużo bardziej krytyczny od założeń Ministerstwa Finansów, założeń rozwoju Polski w przyszłym roku. Według tego raportu, o którym mówimy, wzrost gospodarczy może być na poziomie 2%, a nie trzech czy ponad trzech.
J.P.: Po pierwsze jest potrzebne zbudowanie centrum analitycznego wokół władzy publicznej, tej najważniejszej, a więc prezydenta, premiera i rządu. Od czasów rozwiązania Centrum Studiów Strategicznych de facto w Polsce nie ma takiego zespołu eksperckiego bardzo złożonego. Ja byłem w środku lata na konferencji we Frankfurcie nad Odrą i byłem zaskoczony, kiedy Niemcy przyznali się, że dla analizy podsumowania inwestycji w byłym NRD powołano zespół 800–osobowy, który pracował przez 3 lata. To pokazuje bardzo wyraźnie, że takie ad hoc zwoływane zespoły gdzieś tam na umowę zlecenie...
G.S.: Czyli rząd nie ma zaplecza intelektualnego sugeruje pan?
J.P.: Każdy rząd, każdy rząd. Nie, zbyt małe i zbyt mało myślimy o strategii, analizujemy. Ja jestem jednym z nielicznych polityków, który w czerwcu kończącego się roku sygnalizował problem spowolnienia gospodarczego, bo jestem analitykiem rynku kolejowego, i już widać było po przewozach kolejowych, że w dużych, ciężkich działach gospodarki narodowej nie tylko w Polsce występuje istotne wychłodzenie. Przez całe wakacje właściwie codziennie wchodziłem na giełdę surowcową w Londynie, gdzie było widać coraz więcej czerwieni, a więc dramatycznych spadków, a coraz mniej zieleni. I niektórzy to tłumaczyli oczywiście Ramadanem w krajach islamskich we wrześniu, tym spowolnieniem, spadkiem cen, a jednak okazało się, że to jest głębsza tendencja. I dzisiaj widzimy choćby po tych ogłoszonych danych z drugiej gospodarki światowej – z Japonii, gdzie mamy historyczny spadek w okresie po II wojnie światowej, że kryzys, który był kryzysem finansowym, ja o tym przestrzegałem już w lipcu...
G.S.: Staje się kryzysem gospodarczym?
J.P.: ...staje się kryzysem gospodarczym, a w krajach takich jak w Polsce to będzie kryzys zatrudnienia, kryzys bezrobocia, kryzys w skali produkcji. I to widzimy. Jeśli więc w ostatnich tygodniach w gospodarkach tak stabilnych, tak zasobnych w środki, które (uwaga!) podjęły na wniosek kanclerz Merkel interwencję dużo większą niż amerykański plan Paulsena, bo to jest 600 miliardów euro wpompowanych w system bankowy, ale (uwaga!) nie po to, żeby pomóc bankowcom, ale przede wszystkim pomóc wytwórczości – potanić kredyt, rozłożyć jego ciężary z krótkoterminowych zobowiązań na długoterminowe, gospodarka niemiecka według ostatnich analiz może mieć spadek PKB na poziomie minus czterech, a my jesteśmy...
G.S.: Jeżeli problem mają Niemcy, to my także.
J.P.: Właśnie. A jeżeli my jesteśmy bardzo silnie powiązani, bo to jest nasz główny partner w wymianie handlowej, partner, dla którego polska gospodarka dostarcza bardzo dużo komponentów, części, materiałów do produkcji i to działa w dwie strony, nasza wymiana z Niemcami jest w naszym pakiecie eksport–import wyjątkowo złożona, to widzimy, co się dzieje. No i to przekłada się niewątpliwie na te kolejne coraz gorsze sygnały. I myślę, że ten raport jest pochodną też z realnego procesu produkcji, ten spadek produkcji przemysłowej w listopadzie o 8–9% był wyjątkowo głęboki i...
G.S.: No a jeżeli takie pesymistyczne scenariusze się pojawiają, pan tutaj również taki rysuje, jak rozumiem, że kryzys będzie zagrożeniem...
J.P.: No, ja jestem z wykształcenia i pasji ekonomistą, specjalizuję się w procesach inwestycyjnych...
G.S.: No dobrze, ale moje pytanie jest takie wobec tego: dlaczego rząd robi tak niewiele, jeśli robi w takiej sytuacji?
J.P.: Po pierwsze nie nazwałbym tego „niewiele”. Jest potrzebne zupełnie nowe podejście wszystkich tych, którzy mają wpływ na gospodarkę, skoordynowane podejście. Stąd na wstępnej fazie, kiedy kryzys objawił się brakiem płynności w systemie bankowym, także w polskim, podjęte działania oceniam wysoko. Ten pierwszy pakiet dotyczący po pierwsze stabilizacji naszych gwarancji lokat, po drugie – działań Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego, aby wesprzeć obrót międzybankowy, no, jednak okazało się, że banki, szczególnie te banki z udziałem kapitału zagranicznego, które są spółkami–córkami dużych banków europejskich w Polsce, wcale nie uruchamiają kolejnych transz, kredyt drożeje, a przede wszystkim jest niedostępny z kilku powodów. I jednym z tych powodów jest to, że bankowcy bardzo wstrzemięźliwie patrzą na zdolności kredytowe w słabnącej gospodarce poszczególnych przedsiębiorstw. Stąd między innymi, ja podzielam ten pogląd, że niewykorzystany tegoroczny deficyt budżetowy powinien być nie skonsumowany przez ministra finansów, ale przekazany na dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego i PKO BP, dlatego że w oparciu o te dwa banki można wygenerować bardzo czytelną transzę kredytową na procesy inwestycyjne uzupełniające wkład krajowy do środków unijnych.
Po drugie strona polska bardzo racjonalnie występowała na ostatnim szczycie europejskim w zakresie doszczegółowienia pakietu antykryzysowego w Unii Europejskiej. Niestety, proszę zwrócić uwagę, i to była wielka słabość tego posiedzenia, które zakończyło się sukcesem w obszarze przyzwolenia dla Irlandii na nowy termin referendum czy przede wszystkim w pakiecie klimatyczno–energetycznym, to jednak podjęte tam działania, a właściwie brak działań, bo te 30 miliardów euro dla małej i średniej przedsiębiorczości oceniam bardzo pozytywnie, ale skala tego jest niewątpliwie zbyt mała, pokazują bardzo wyraźnie: Europa, Komisja Europejska, Rada Europejska, przywódcy europejscy nie zdecydowali się na wspólny scenariusz walki z kryzysem i jest przyzwolenie, szczególnie przez najsilniejsze gospodarki i najsilniejsze państwa – Niemcy, Francję, Wielką Brytanię i Włochy – do działań indywidualnych. Dla krajów słabszych, o mniejszej zamożności budżetowej jest to dużo trudniejsze. Oczywiście...
G.S.: Czy nie jest tak, że rząd lekceważy sobie trochę?
J.P.: Nie, ja bym, gdyby... To są za poważne sprawy, gdyby kierować to po pierwsze tylko do rządu. Otóż ja twierdzę, że taki czas wymaga ścisłej koordynacji i poprawienia... i współodpowiedzialności, i lepszej polityki, a więc także lepszych relacji pomiędzy prezydentem a parlamentem, między koalicją a opozycją parlamentarną, lepszych relacji pomiędzy różnymi instytucjami, które kreują politykę gospodarczą w Polsce, a więc bank centralny, Rada Polityki Pieniężnej. W mojej ocenie cięcie stóp jest niskie w stosunku do innych analogicznych rozwiązań. To jest, oczywiście, wspólne działanie Ministra Finansów z tymi instytucjami.
A więc jest nam potrzebna lepsza, nowa, nie koncentrująca się na konfliktach i często personaliach polityka i dużo sprawniejsza niż dotąd działalność administracji publicznej – i tej po stronie instytucji rządowej, i tej po stronie agend wykorzystujących środki unijne, dlatego że – i słusznie – zwraca się uwagę, że usprawnienie procesów inwestycyjnych, które pozyskiwują pieniądze unijne, jest jednym z patentów może nie na kryzys, ale na ograniczenie jego głębokości.
G.S.: A czy takim patentem jest też przyjęcie euro czy próba przyjęcia euro do 2012 roku? No bo na początku to był główny pomysł na kryzys.
J.P.: Pamiętajmy, że...
G.S.: Integracja z Europą w tej sytuacji, o której pan już mówił, że jednak te duże kraje europejskie grają coraz bardziej samodzielnie, każdy próbuje ratować się sam.
J.P.: Tak, jedną ze słabości naszej gospodarki okazały się bardzo dramatyczne skoki wartości złotówki. Otóż mieliśmy sytuację, w której euro było już na pograniczu 3 złotych, dzisiaj przekroczyło ono 4 złote. Jest to korzystne dla eksporterów, mniej korzystne dla importerów. Czyli można powiedzieć z punktu widzenia powstrzymania spadku produkcji jest to zjawisko bardzo pozytywne.
Ale co musi niepokoić mnie jako ekonomistę, no, z dużym już także parlamentarnym doświadczeniem, no to właśnie to są te skoki. Bardzo niebezpieczny jest zakres tych skoków, bo trochę chodzimy od ściany do ściany i polska gospodarka ponosi na tym duże koszty.
Rząd podjął razem z parlamentem ciekawą inicjatywę – de facto wprowadziliśmy możliwość dwuwalutowości, a więc wszyscy ci, którzy mają przychody w euro czy w innych walutach mogą mieć też wydatki w euro, prowadzić te konta. To jest jakieś rozwiązanie.
Po drugie – pamiętajmy, że wchodzenie do euro jeszcze w tym terminie, który premier nakreślił na spotkaniu w Krynicy, to był wrzesień, to był początek września, we wrześniu mieliśmy nie tylko my, ale w Europie było takie poczucie, że kryzys nie będzie tak głęboki, nie będzie dotykał... będzie przede wszystkim dotykał systemu bankowego i uda się go bardzo szybko klasycznymi metodami dopompowania pieniędzy do systemu bankowego, tak jak stało się to w Stanach Zjednoczonych, czy nacjonalizacją de facto części banków w krajach Beneluxu, uda się w ten sposób ten kryzys powstrzymać. Widać wyraźnie, że to jest za mało.
Moja generalna ocena jest taka – nie pomagajmy bankom, ale pomagajmy generalnie przedsiębiorczości. Oczywiście, proszę zwrócić uwagę – choćby ze strony polskiego przemysłu motoryzacyjnego płynie tak jak na całym świecie sygnał: nam pomóżcie. W tej chwili z podobną ofertą występują deweloperzy, dlatego że skala problemów w budownictwie, szczególnie w budownictwie mieszkaniowym...
G.S.: Jest coraz większa.
J.P.: ...widać jest coraz większa. Przez dwa czy trzy lata ostatnie był dobry czas koniunktury, wszyscy się nauczyli – nie tylko budujący mieszkania, ale je sprzedający – grać na zwyżkę cen. Doszło tu de facto do kuriozalnej skali, jeśli chodzi o cenę nabywania mieszkań do bardzo rozdętego systemu banków kredytu hipotecznego, a w tej chwili przy zagrożeniu choćby utratą pracy ci ludzie znajdą się w bardzo trudnej sytuacji.
W związku z tym wszyscy na nowo od Ameryki po Europę i po Polskę patrzą na państwa i oczekują bardzo aktywnego państwa, które potrafi znajdować środki budżetowe na wspieranie realnych procesów gospodarczych. Otóż my mamy stosunkowo ograniczone zasoby, jeśli chodzi o możliwości wspierania budżetowego, stąd nasza interwencja musi być po pierwsze – racjonalnie przemyślana, podjęta... mechanizm tej interwencji podjęty w wielkiej zgodzie politycznej, tak aby tu nie rozgrywali się politycy między sobą, że można więcej, można inaczej, a było widać na etapie budowania trudnego budżetu na rok 2009, niepełnego i po stronie dochodów, i po stronie wydatków, że takiego zrozumienia na szczytach polskiej polityki brakuje.
Dlatego ja jeszcze raz podkreślam – jest potrzebne nowe myślenie i nowa aktywność polityków w czystej polityce i inne zupełnie, skuteczne podejście w administracji, a więc przyspieszenie procesów inwestycyjnych, to można powiedzieć, że parlament w ostatnim roku zrobił bardzo wiele, żeby od strony formalnoprawnej, instytucjonalnej to zrobić, ale nic nie zastąpi profesjonalnej roboty w polskich liniach kolejowych, w Generalnej Dyrekcji, w samorządach, w różnego rodzaju administracji, żeby te pieniądze skutecznie przerabiać i w ten sposób tworzyć popyt inwestycyjny.
G.S.: O potrzebie nowej reakcji na kryzys mówił Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję za rozmowę.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)