Wiesław Molak: W naszym studiu Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Ludwik Dorn. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie premierze. Chcę, abyśmy porozmawiali o policji, ale nie sposób pominąć tego tematu, który wybija się jako pierwszy – sprawa arcybiskupa Wielgusa. Jak pan premier to widzi?
L.D.: Powiem tak – informacje, które docierają są bardzo, ale to bardzo niepokojące, bolesne, jeśliby miały...
M.M.: Miały być prawdziwe.
L.D.: ... być prawdziwe. Tu naprawdę jest tak, że nic nie ujmując pracy dziennikarzy, czekamy na znak, sygnał ze strony i jednej, i drugiej powołanej komisji, że tego rodzaju sygnały, stwierdzenia mają jakąś moc, to okazało się w przeszłości...
M.M.: Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że mają.
L.D.: Przy okazji chociażby podejrzeń, zarzutów potwierdzonych wobec księdza Czajkowskiego. To, oczywiście, nie był hierarcha Kościoła, ale postać przecież środowiskowo niesłychanie ważna. No i wszyscy żyjemy w pewnym stanie oczekiwania i napięcia, czy to dlatego, że jesteśmy członkami Kościoła, czy dlatego, że Kościół w Polsce jest bardzo ważny. Sądzę, że mnie obowiązuje szczególna powściągliwość w słowach z tej racji, że odpowiadam za Dział Wyznania Religijne i na co dzień ja i moi współpracownicy kontaktujemy się ze zwierzchnikami różnych kościołów, w tym Kościoła katolickiego.
M.M.: Z dotychczasowych doświadczeń, jeśli idzie o ujawniania tego rodzaju informacji, można raczej uznać, że nie jest to dowód słabości prasy, słabości mediów, a raczej słabości arcybiskupa. Ten niepokój, o którym pan premier mówi, polega nie tylko na takim głębokim zawodzie ludzi Kościoła, że coś takiego mogło się zdarzyć w przypadku tak ważnej osoby, ale również na tym, co zdarzy się, jeśli do ingresu dojdzie – a to wkrótce, w niedzielę – a komisje ustalą, iż gazety dotychczas o tym piszące miały rację.
L.D.: Mam nadzieję, że oprócz innych względów ta przesłanka, która – jeśli spojrzeć na historię w działaniu i samego Kościoła, i dla ludzi Kościoła – miewała znaczenie, to znaczy dążenie do uniknięcia takiego stanu głębokiego zgorszenia publicznego czy zagrożenia, ryzyka powstania takiego stanu, będzie oddziaływała, będzie pewną siłą motywującą. No i na tym bym zakończył.
M.M.: Panie premierze, rok 2006 za nami. Jaki to był rok dla policji?
L.D.: Może przede wszystkim najważniejszy jaki był dla bezpieczeństwa obywateli, bo policja jest wobec obywateli, z całym szacunkiem dla tej instytucji, o którą chcę się troszczyć, instytucją usługową. Pod tym względem to był rok bardzo dobry, można powiedzieć najlepszy z tych minionych 17 lat, przestępczość spadła tak jak nigdy dotąd nie spadła.
M.M.: I to nie jest manipulacja statystykami.
L.D.: I to nie jest manipulacja statystyczna, bo jak z pewną nieufnością podchodzę w ogóle do statystyk policyjnych, ale jeżeli spadają...
M.M.: Ta nieufność to są najlepsze kwalifikacje do bycia ministrem.
L.D.: Tak, bo ja wiem, jak się statystykami manipuluje. Zresztą mniej ze względów politycznych, bardziej z różnych względów, że to jest jedno z kryterium oceny działania komend, garnizonów.
M.M.: A za tym idą pieniądze, kariery i tak dalej.
L.D.: Tak. W związku z tym my jakby reformujemy statystykę policyjną. Tylko wie pan, jeśli jest tak, że o ponad 30% spada liczba kradzieży samochodów, to tutaj trudno coś zmanipulować, bo w olbrzymiej większości obywatele, którym ukradziono samochód zgłaszają to ze względu na ubezpieczenia. Także trzeba być uczciwym – wzrasta liczba przestępstw ubezpieczeniowych, że część...
M.M.: Zgłaszają, a w ogóle do tego nie doszło.
L.D.: ...chce wyłudzić.
M.M.: Jasne.
L.D.: Ale jeżeli mamy spadek 30%, jeżeli mamy około 15% spadek w rozbojach i wymuszeniach rozbójniczych, to to są już takie dane twarde. Jeżeli jest tak, że jeśli chodzi o zaufanie do policji, poczucie bezpieczeństwa własnego i najbliższych, mieliśmy przyrosty w badaniach już zlecanych sondażowych kilkunastoprocentowe, to też świadczy to o tym, że obywatele poczuli się bezpieczniejsi. Natomiast dla policji ten rok mijający nie był rokiem, jeśli mówić o kondycji służby, jeśli chodzi o wyposażenie, jeśli chodzi o uposażenia, płace policjantów, najlepszym, został odziedziczony pewien budżet, on został...
M.M.: Dobrze, ten nie był najlepszy, panie premierze, a jaki będzie przyszły, znaczy ten, w którym już jesteśmy?
L.D.: Natomiast jeśli chodzi o 2007 rok i lata następne, to można powiedzieć, że dla policji jako instytucji wobec społeczeństwa usługowej zaczyna się nie dobry, ale bardzo dobry czas. Już budżet uchwalony przez Sejm jest o 12%, jeśli chodzi o policję, większy niż w roku ubiegłym, to jest największy wzrost, jaki był i ten wzrost będzie trwał przez trzy lata. Wzrosną uposażenia, zostanie dokonana wymiana sprzętu transportowego, uzbrojenia, jest trzyletni program modernizacji obejmujący także remonty budynków, budowę komend.
M.M.: Słyszał pan na pewno, panie premierze, o takich badaniach, z których wynika, iż 23% policjantów zadeklarowało odejście w tym roku ze służby. Z różnych powodów, ale ta perspektywa finansowa czy ta emerytalna, która jest dla policjantów taka ważna, jest również jedną z przyczyn. 23% to jest dużo.
L.D.: To jest dużo z tym, że sądzę, że czym innym są deklaracje sondażowe, czym innym realne decyzje. Jest tak, że na pewno znaczną część funkcjonariuszy, którzy rozważają taką decyzję, zatrzyma realizacja ustawy modernizacyjnej czy realizacja budżetu tegorocznego...
M.M.: I realizacja tych obietnic.
L.D.: I realizacja tych obietnic. A to, że to już nie są obietnice, tylko realizacja, to funkcjonariusze odczują w lutym lub marcu, bo jest tak, że jeżeli są podwyżki, to one są wypłacane od lutego czy marca z wyrównaniem za styczeń. Jednocześnie jest tak, że ktoś tutaj wewnątrz policji działa przeciwko służbie, ponieważ są rozpuszczane całkowicie fałszywe pogłoski o jakichś raptownych, radykalnych na niekorzyść policjantów zmianach ustaw regulujących zaopatrzenie emerytalne.
M.M.: Emerytalne, właśnie.
L.D.: Ja chcę o tym powiedzieć, że jest to całkowity fałsz...
M.M.: Czyli nie ma przedłużenia do 20 lat.
L.D.: ...ale intensywna kampania szeptankowa, znaczy ta najbardziej skuteczna, szeptankowa, także na różnego rodzaju forach internetowych o tym, że to już, już idzie, jest przeygotowywane i że należy jak najszybciej uciekać z policji, żeby umknąć spod gilotyny tych zmian, jest pewnym dowodem na to, na pewną...
M.M.: Dobrze, mówiąc krótko, panie premierze, niekorzystnych zmian dla policjantów pod tym względem nie będzie?
L.D.: Nie będzie, przy czym ja tutaj, jeśli można, także zwrócę się do policjantów – uważajcie na szeptaczy, to są ludzie, którym nie zależy na dobru służby.
M.M.: Czy istnieje konflikt między wiceministrem Surmaczem a szefem Komendy Głównej Markiem Bieńkowskim?
L.D.: Żaden konflikt nie istnieje...
M.M.: I żadnych dymisji nie będzie.
L.D.: Proszę pana, ja jakieś pięć-sześć dni temu otworzyłem jedną gazetę...
M.M.: Wyborczą.
L.D.: Dowiedziałem się z tej gazety, że dymisjonuję komendanta Bieńkowskiego. Tego samego dnia otworzyłem drugą gazetę, dowiedziałem się, że dymisjonuję wiceministra Surmacza.
M.M.: Ja wiem, i potem pan premier powiedział, że ta gazeta nie będzie ustawiała spraw personalnych w pana resorcie.
L.D.: Nie otworzyłem już trzeciej gazety, bo bałem się, że przeczytam, że dymisjonuję samego siebie.
M.M.: Rozumiem, czyli traktuję to jako odpowiedź, aczkolwiek chciałbym taką kropkę silną usłyszeć – nie będzie takiej dymisji, nie ma podstaw.
L.D.: Ja odpowiedziałem – nie ma żadnych podstaw, by to traktować poważnie. Zresztą to jest specyficzny sposób działania mediów – jakiś dziennikarz bez żadnych podstaw coś napisze, trafia to tego samego dnia na portale internetowe, po czym ja już w poważnym medium muszę na poważne pytania odpowiadać.
M.M.: Panie premierze, jaki jest los ludzi, którzy są współodpowiedzialni, bo tak chyba trzeba to traktować, za śmierć tych dwojga policjantów, którzy pojechali odwieźć funkcjonariusza Ministerstwa?
L.D.: Współodpowiedzialni za śmierć to już bardzo ciężki zarzut moralny.
M.M.: Ja mówię już o skutku, przecież nie o zamiarze, prawda?
L.D.: No więc przy całej mojej negatywnej i moralnej ocenie tego postępowania, no, być pod zarzutem współodpowiedzialnego za śmierć, no to ja jestem bardziej oszczędny w słowach...
M.M.: Rozumiem zastrzeżenie.
L.D.: ...moralnie uznając za skrajnie naganne. Jeśli chodzi o byłego dyrektora MSWiA, no to...
M.M.: Sam podał się do dymisji.
L.D.: ...podał się do dymisji. Ja zwróciłem się o cofnięcie delegacji do MSWiA, ponieważ nie mógł odpowiadać dyscyplinarnie jako urzędnik MSWiA, bo był oddelegowanym funkcjonariuszem. No i jest kwestia postępowania dyscyplinarnego policji, został zawieszony w pełnieniu obowiązków przez komendanta głównego. Jeśli chodzi o byłego komendanta komisariatu kolejowego, to toczy się postępowanie karne.
M.M.: Panie premierze, od kilku dni Niemcy przewodzą Unii. Teraz odwołuję się już do pańskiej funkcji w rządzie, nie tylko do resortu, którym pan kieruje. Jak będzie wyglądała sytuacja Polski przez najbliższe półrocze w Unii, zważywszy na tę prezydencję niemiecką i konflikty, nie ukrywajmy, polsko-niemieckie, które ostatnio...?
L.D.: Powiem tak – nie widzę szczególnego nasilenia konfliktów polsko-niemieckich, jeśli chodzi o politykę prowadzoną przez państwa czy prowadzoną przez rządy. W 2006 roku, jak sądzę, trwało docieranie się...
M.M.: Nowych ekip z obu stron.
L.D.: Nowych ekip z obu stron, przy czym rzeczywiście jest tak, że nasi partnerzy, sąsiedzi niemieccy oswajali się z tym, że jest to jakby innego typu ekipa rządowa niż...
M.M.: Dotychczasowa.
L.D.: ...poprzednia. Natomiast jest tak, że mój odpowiednik, z którym mam bardzo dobre robocze kontakty, polityczne kontakty, pan Wolfgang Schäuble, minister spraw wewnętrznych Niemiec, powiedział tak, że owszem, pojawiają się konflikty, ale konflikty to objaw życia...
M.M.: To prawda.
L.D.: ...stosunki polsko-niemieckie, liczba relacji staje się coraz ściślejsza, coraz bardziej od siebie jako kraje sąsiednie w Unii zależymy, jesteśmy z sobą coraz ściślej związani i w związku z tym w sposób naturalny rośnie liczba napięć, a my, politycy, jesteśmy od tego, by te napięcia rozwiązywać.
M.M.: Nie trzeba bać się konfliktów, tylko tego, że nie umiałoby się ich rozwiązać.
L.D.: Dokładnie.
M.M.: Pytanie następujące – nasza droga do Schengen, czyli tej strefy przekraczania granic bez kontroli, wydłużyła się do końca bieżącego roku. Jest to inicjatywa tamtej, że tak powiem, strony, ale na ile w tym również nasza wina? Inaczej mówiąc, słyszymy o jakichś nieprawidłowych przetargach, jeśli chodzi o system informacyjny Schengen 2. Na jakim jesteśmy etapie?
L.D.: Więc jest tak – przesunięcie na koniec 2007 roku zniesienia kontroli na granicach wewnętrznych lądowych, bo na (...) to jest marzec 2008, to w żaden sposób nie obciąża państw członkowskich, w tym nowych państw członkowskich. To jest kwestia opóźnienia w Komisji Europejskiej związana z budową europejskiego węzła centralnego. Natomiast jest tak, że rzeczywiście zespół arbitrów przy prezesie UZP zalecił unieważnienie przetargu...
M.M.: Chodzi o zamówienia publiczne, jak rozumiem.
L.D.: Tak, na polski węzeł narodowy SIS-2. Sądzę, że policja, być może nie tylko policja, będzie się od tego odwoływać do sądu. Racje tutaj są moim zdaniem po stronie zamawiającego, czyli policji, mocne, natomiast chcę podkreślić jedno – nawet jeśliby ewentualne orzeczenie sądu było dla policji niekorzystne, termin wejścia do Schengen nie jest zagrożony, natomiast będzie to w tym przypadku o jakieś 10 milionów euro droższe, gdyż istnieje rozwiązanie przejściowe na czas około roku, tak zwany SIS-1 (...).
M.M.: Panie premierze, tym, że termin nie jest zagrożony, zakończmy. Dziękuję serdecznie.
L.D.: Dziękuję bardzo.
J.M.