Krzysztof Kaczmarczyk: dzień dobry.
Zbigniew Wasserman: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, dzień dobry. Raport o likwidacji WSI już wiemy – nie 1 lutego. Kiedy wobec tego?
Z.W.: Najszybciej, jak tylko będzie można, jak tylko na to pozwolą przepisy ustawy. Przypomnę, że pan prezydent nowelizował ustawę o wprowadzeniu ustawy o służbie wojskowej wywiadu i kontrwywiadu i w zapisach tej ustawy jest podana możliwość prawna wydania przez pana premiera właśnie określenia dla przewodniczącego komisji terminu wydania raportu. Bez tej podstawy prawnej pan premier tego terminu nie może wskazać, w związku z tym dopiero 1 lutego otwiera się realna szansa pokazania tego terminu i 1 lutego pan premier ten termin określi. Co z tego wynika? Że na pewno 1 lutego nie dojdzie do upublicznienia tego raportu, ale bardzo szybko zostaną wszczęte wszystkie procedury. Ta strona formalna stoi na przeszkodzie, żeby 1 lutego raport został upubliczniony. Ja sądzę, że taką datą graniczną jest połowa lutego, co wcale nie znaczy, że to musi być połowa lutego; to może być wcześniej.
J.K.: Pana zdaniem to będzie wcześniej?
Z.W.: Myślę, że tak, że wszystko jest do tego przygotowane, ale czekamy na otwarcie możliwości działania wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie, czyli od 1 lutego zaczynamy bardzo energicznie tutaj działać.
J.K.: Panie ministrze, żeby uporządkować – co jest przyczyną opóźnienia? Bo jednak prezydent, przedstawiciele prezydenta zapowiadali, że 1 lutego ten raport się ukaże. Było takie duże momentum zbudowane w oczach opinii publicznej, oczekiwanie, dosyć taka nerwowa atmosfera, zresztą zrozumiała.
Z.W.: No tak, ponieważ raport budzi ogromne zainteresowanie, nie ma tutaj wątpliwości, ale przecież pan prezydent wyraźnie powiedział o sytuacji prawnej możliwości. Możliwości. Na to nałożyła się sfera wykonawcza. Bo powtarzam jeszcze raz – gdybyśmy bardzo się zawzięli, to można sobie założyć, że 1 lutego pan premier wyda zarządzenie, pan przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej przekaże raport, ten raport trafi do pana prezydenta, zostanie rozesłany do marszałków Sejmu i Senatu, zostanie rozesłany do wicepremierów, do pana premiera, odbędzie się konsultacja pomiędzy marszałkami Sejmu a panem prezydentem, pan prezydent przekaże go panu premierowi w sensie upublicznienia, a pan premier wyda polecenie, żeby w Monitorze Polskim i Dzienniku Urzędowym Rady Ministrów ukazał się ten raportu. A więc teoretycznie rzecz biorąc można by było do takiego scenariusza się przymierzyć, ale musiałby on mieć zły wpływ zarówno na jakość prac, na pośpiech, na treść może tych dokumentów.
Dlatego należało przyjąć tę wersję spokojniejszą, rozważniejszą, nieco wydłużoną w czasie. Powtarzam – nieco, bo być może, że to jest kwestia kilku tygodni lutowych. I stąd jest ta różnica w tej deklaracji, która obejmowała możliwość, a wykonaniem, która już jest realnym zrealizowaniem tej zapowiedzi.
J.K.: Czyli mówiąc wprost, nie zdążono, potrzeba czasu jeszcze, tak, ta dopracowanie dokumentów?
Z.W.: Mówiąc wprost, nie można było zdążyć, chcąc porządnie to zrobić.
J.K.: Minister Macierewicz podkreśla, że cały czas pracuje, że cały czas coś tam przybywa.
Z.W.: I będzie pracował, dlatego że Komisja Weryfikacyjna nie kończy swoich prac w momencie oddania tego raportu. Ustawa przewiduje, że jeżeli ta komisja ujawni nowe istotne okoliczności, to one powinny być opisane i raport powinien być uzupełniony.
J.K.: Panie ministrze, gdy minister Macierewicz zaczynał swoją pracę, takie zasadnicze pytanie, może nie formułowane tak jawnie, ale ono było gdzieś w podtekście – czy uda mu się skłonić przynajmniej część oficerów WSI do współpracy? No bo tylko wtedy weryfikacja i tylko wtedy wiedza ma szansę być uzyskana przez weryfikatorów. Czy udało mu się nakłonić część do współpracy?
Z.W.: Myślę, że nie aż tak daleko szły te potrzeby. Problem polegał na tym, żeby Komisja Weryfikacyjna, a zatem jej przewodniczący, dysponowali dobrym materiałem, bo oni wtedy mogli weryfikować oświadczenia żołnierzy, że oni wtedy mogli pytać ich o takie zdarzenia i o takie fakty, o których wiedzieli. I wtedy to wysłuchanie miało inny sens, ono musiało przynosić lepsze efekty. Ta procedura była bardzo trudna, nie ma co ukrywać. Tu nie było wielkiej spolegliwości i ochoty w pomocy dla Komisji Weryfikacyjnej, żołnierze WSI wiedzieli, że część z nich, spora część nie zostanie zweryfikowana. A więc tutaj była ogromna praca, ogromne zaangażowanie ludzi z komisji, samego pana Macierewicza, żeby właśnie do tych informacji dotrzeć. Nie zawsze było tak, że to są materiały oparte na wyjaśnieniach stających przed komisją. To czasami są takie sytuacje, że komisja pokazując, co wie, zmuszała niejako tych, którzy przed nią stawali, żeby podjęli rozmowę, żeby ten temat po prostu był przedmiotem rozmowy komisji i wtedy z jednej i z drugiej strony można było zdarzenie potwierdzać.
J.K.: To może mieć olbrzymie znaczenie później, przy procesach być może czy próbach sądowego wyjaśnienia sprawy. Czy są dokumenty mocne w tych zarzutach, które będą czy w tych sprawach, które będą w raporcie, czy to jest raczej właśnie wiedza uzyskana ustnie czy może w relacji?
Z.W.: Takie były założenia, że ten materiał będzie miał także walor materiału dowodowego, w określonych sytuacjach on przecież będzie stanowił także materiał dla organów ścigania. Kłamstwo, działanie sprzeczne z prawem, mówię tu o współdziałaniu z dziennikarzami, współdziałanie w biznesie, także nakłanianie do takiego działania, współdziałanie, wszystkie formy jakby popełnienia tego przestępstwa są surowo karane karą do 8 lat pozbawienia wolności. A więc ten materiał oprócz waloru takiego poznawczego, waloru, powiedziałbym, sensacyjnego, przede wszystkim musi mieć dobry walor standardu materiału dowodowego.
J.K.: Czy będzie trzęsienie ziemi, gdy ten raport się w końcu ukaże?
Z.W.: Wie pan, myślę, że to jest o tyle sprawa względna, że jedni uznają, że jest to trzęsienie ziemi, a drudzy powiedzą, że to jest grzebanie w historii, że to jest nieprawda. Będą tacy, którzy chcą koniecznie tę sytuację zmienić i będą tacy, którzy będą bronić swojej pozycji, będą bronić tego, co robili. I to jest naturalne. Już dzisiaj widać, że ta ilość i zakres tych broniących jest bardzo duży.
J.K.: Wiadomości telewizji publicznej podały, że stu piętnastu agentów w mediach. Minister Macierewicz wczoraj również w telewizji publicznej powiedział: „Więcej niż stu piętnastu”.
Z.W.: No cóż, myślę, że źle, że ta dyskusja co do konkretów już się toczy, dlatego że nie mamy do czynienia z prawem przewidzianą sytuacją. Przecież w Polsce dopiero po 1 lutym będzie jeden człowiek, który może o tym publicznie mówić, to jest pan prezydent. A więc powinniśmy zaczekać, bo wtedy dopiero będziemy mogli mówić, że mówimy o materiale, który jest zweryfikowany i który jest poddany oglądowi zgodnie z prawem. Na razie mówimy o pewnych przeciekach i mówimy o pewnych wypowiedziach przewodniczącego komisji, który jest, nie ma co ukrywać, stawiany w bardzo trudnej sytuacji. Usiłuje się z niego zrobić takiego kozła ofiarnego wszystkiego złego, co się wokół tej pracy komisji dzieje, a to zło wynika przede wszystkim z komentarzy tych, którzy bronią swoich pozycji, którzy za wszelką cenę pokazać, że tak nie było, że WSI to była normalna instytucja, co moim zdaniem jest niemożliwe.
J.K.: Panie ministrze, ale tych stu piętnastu agentów (teraz wiemy już, że więcej po słowach ministra Macierewicza) to jakby pana nie szokuje, to nie jest coś nieprawdziwego.
Z.W.: Mnie nie mogą szokować takie komentarze, albowiem ja nie mogę im ani zaprzeczać, ani potwierdzać, więc proszę pozwolić, że emocjonalnie będę obojętny do tego faktu.
J.K.: Panie ministrze, zabierają głos byli dowódcy WSI. Generał Tadeusz Rusak w Życiu Warszawy (cytat): „Gdy byłem szefem WSI, ani razu nie realizowałem operacji z udziałem dziennikarzy. Obecnie w tej sprawie mamy do czynienia z grupą szaleńców stosujących metodę skrótów myślowych”.
Z.W.: No, myślę, że generał Rusak – jak większość szefów WSI – nie jest sympatykiem Antoniego Macierewicza. Mówimy ciągle o faktach, które bardzo obciążają Wojskowe Służby Informacyjne, czytaj: ich szefów, bo przecież odpowiedzialność skupi się na tych ludziach. Jak mówię, poczekajmy do oficjalnego dokumentu, poczekajmy do czasu, aż zrobi to prezydent i będziemy w Monitorze Polskim na własne oczy mogli zobaczyć, jaka jest wymowa faktów, jakie są okoliczności, jakie są konkrety.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze pytanie o słynną wannę. Pan powiedział w wywiadzie dla tygodnika Wprost: „Są przesłanki wskazujące, że tę sprawę sprowokowali i rozegrali ludzie, którzy uznali, że mają fantastyczną okazję, żeby mnie ustrzelić”. Ta afera, która tak pobrzmiewała w mediach długo i intensywnie, pana zdaniem, rzeczywiście była, mówiąc slangiem, spreparowana, uszyta?
Z.W.: Panie redaktorze, ona miała na celu zdyskredytowanie mnie w mojej funkcji. Tak naprawdę wykorzystano taką sytuację, w której łotr, bo ten wykonawca to jest oszust, doprowadził do sytuacji, w której ja dzisiaj wedle opinii biegłych sądu i prokuratury muszę wyłożyć co najmniej 150 tysięcy, żeby doprowadzić do porządku mój dom, nowo wybudowany, w którym fatalnie funkcjonuje nie wanna, tylko cała instalacja elektryczna, w którym on przedstawił sfałszowane dokumenty potwierdzające, że już nie ma tego zagrożenia, a było, w którym mam podwójny garaż i nie mogę do niego wjechać, w którym ogrzewanie nie działa i w którym niedawno przełożyłem dach. Proszę sobie teraz porównać śmieszność wanny z sytuacją, w jakiej się znalazłem. Ale ja przez cztery lata walczyłem z ogromnymi nieprawidłowościami w wymiarze sprawiedliwości, nadzorowałem służby, mówiłem o tych patologiach w WSI. Myślę, że takich okazji się nie darowuje, jeżeli się ma do czynienia z sytuacją, w której można komuś dołożyć, a my mówimy ciągle o tym, że jednak media wykorzystuje się w różnych sytuacjach. Łatwo do pewnych wniosków dojść. Ja nie stawiam twardych wniosków, ale myślę, że prokuratura będzie miała się czym zająć.
J.K.: Minister Zbigniew Wasserman, Koordynator Służb Specjalnych. Dziękujemy.
Z.W.: Dziękuję.