Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu zapowiadany gość – Marszałek Senatu Krzysztof Putra. Dzień dobry.
Krzysztof Putra: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie. Panie marszałku, zginął dwudziesty pierwszy żołnierz w Iraku.
fot. W.KusińskiK.P.: To bardzo smutna informacja. Sam mam sześciu synów i sam byłem żołnierzem w służbie zasadniczej. Wojsko to bardzo ważna sprawa, ale też i niebezpieczna. My współczujemy rodzinie, najbliższym. Śmierć człowieka, śmierć żołnierza jest niezwykłym dramatem, ale takie sytuacje, niestety, się zdarzają. Polska bierze udział w misjach wielu, ta w Iraku jest niezwykle niebezpieczna i takie sytuacje się zdarzają. Trzeba minimalizować taką możliwość, ale, niestety, takie jest życie.
M.M.: Panie marszałku, ta w Iraku jest niebezpieczna, ale ta w Afganistanie, na którą większą ilość żołnierzy, dużą wysyłamy, jest jeszcze bardziej niebezpieczna.
K.P.: Sądzę, że ta misja jest dosyć dobrze przygotowana. To, że jest niebezpieczna, to jest oczywiste. W ogóle bycie żołnierzem jest niebezpieczne. Ja sam służyłem w wojsku akurat w 9. Pułku Łączności w Białobrzegach koło Warszawy i akurat za mojej służby nie zdarzały się na ćwiczeniach samych wypadki, ale nawet na ćwiczeniach wojskowych zdarzają się różne sytuacje, a cóż mówić, gdzie trwa wojna, to prawdopodobieństwo odniesienia ran czy nawet śmierci jest dosyć duże. Od tego są służby odpowiednie w wojsku, aby minimalizować zagrożenia. Sądzę, że nasi żołnierze będą maksymalnie bezpieczni, o to będziemy zabiegali, ale przede wszystkim o to zabiega resort obrony narodowej, o tym się dużo mówi, o tych zmianach w tym właśnie kontekście. Wierzę w to, że wszystko jest dobrze przygotowane i że nasi żołnierze w takim składzie, w jakim wyjadą, w takim samym składzie wrócą.
M.M.: Nie wierzył w to do końca Radek Sikorski, który pożegnał się z Ministerstwem Obrony.
K.P.: Tutaj wystąpiły na pewno jakieś istotne różnice zdań. Słyszeliśmy o tym, mowa była o kwestiach natury personalnej, ale też i pewnego sporu pomiędzy ministrem Sikorskim a ministrem Macierewiczem. Sądzę, że były to sprawy do tego stopnia ważne i poważne, że podjęto taką decyzję. Też był pewien dysonans pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a prezydentem. Prezydent Rzeczypospolitej jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i tutaj z jego zdaniem trzeba też się liczyć.
M.M.: Ale ten dysonans na czym polegał, panie marszałku?
K.P.: Ja nie znam szczegółów, chodzi o to, że mówiło się o takich sprawach. Ja nie wchodzę nigdy w szczegóły, szczegóły zawsze są dla stron, jeśli można mówić w ogóle o stronach, chociaż jeśli mowa jest o...
M.M.: Boi się pan diabła (...).
K.P.: ...obronie narodowej, to tutaj koordynacja musi być stuprocentowo optymalna, tak bym to powiedział, i być może czegoś tutaj zabrakło, a w demokracji zmiany personalne są rzeczą absolutnie naturalną, dobiera się taki zespół, który jest najbardziej optymalny, aby dobrze można było sprawować rządy.
M.M.: Może zabrakło też pieniędzy. Słyszałem o takiej koncepcji, iż minister Sikorski, wówczas minister, domagał się (to jeszcze od końca ubiegłego roku) możliwości dysponowania pewnymi pieniędzmi z puli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które umożliwiłyby przekupywanie albo – mówiąc ładniej – zdobywanie zaufania lokalnych społeczności, i tego nie dostał.
K.P.: Ja tutaj w żadne szczegóły nie będę wchodził, to już są sprawy niezwykle istotne z punktu widzenia jakby działania. Nie sądzę, żeby brakowało polskiemu wojsku pieniędzy na te misje, bo jeśli wyjeżdża się na misję do Afganistanu, to wszystko musi być zabezpieczone w stu procentach, również środki materialne, sprzęt i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: To jest oczywiste, panie marszałku. Ja mówię o takim zabezpieczeniu związanym z funkcjonowaniem w tej społeczności, zyskiwaniem informacji, przychylności i tak dalej, czymś, co w gruncie rzeczy nie jest związane z funkcjonowaniem codziennym uzbrojonego żołnierza, tylko kogoś, kto jest mało znany, raczej się kojarzy ze służbami specjalnymi, który tę otoczkę...
K.P.: Myślę, że na takie sprawy pieniądze są, ale o tym się nie mówi. To są bardzo szczegółowe kwestie i nie sądzę, żeby akurat tutaj były jakieś rozbieżności.
M.M.: Przyzna pan, że odejście w bardzo krótkim czasie, bo to jest raptem kilka dni, pół tygodnia, ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji i podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta zajmującego się sprawami zagranicznymi skłania do zadumy nad stanem naszego bezpieczeństwa, nad stanem państwa i generalnie układu rządzącego.
K.P.: Na pierwszy rzut oka tak, takie można wyciągać wnioski, natomiast gdybyśmy się zagłębili bardziej, to tak, po pierwsze Polska jest krajem demokratycznym, w demokracji zmiany personalne są rzeczą absolutnie naturalną, bardzo często zmiany, nawet w krajach bardzo wysoko rozwiniętych, jeśli chodzi o system demokratyczny. Przypomnę, że Polska jest krajem, który tak naprawdę jeszcze tej demokracji silnie ugruntowanej nie ma, jeśli chodzi o doświadczenia, bo te piętnaście-siedemnaście lat to nie jest przecież dużo, a w krajach, które mają demokrację już nawet ponad stuletnią, zdarzają się nawet częstsze zmiany personalne. Trzeba powiedzieć tak, że zmiany czasami są wynikiem...
M.M.: Nie no, dokonywanie zmian nie jest akurat wbrew idei demokracji.
K.P.: Tak, ale zmiany są czasami związane nie tylko z kwestią samej merytorycznej działalności poszczególnych resortów, ale osobowości też czasami muszą się dobierać, dopasowywać, żeby ten zespół, bo można powiedzieć, że rząd to jest przecież zespół, który odpowiada za 40-milionowy kraj i ten zespół musi być naprawdę świetnie ze sobą współpracujący, harmonijna musi być współpraca. I jeżeli członkowie rządu, jeśli premier dochodzi do wniosku, że pewne przegrupowanie jest niezbędne, to dokonuje takich zmian i ja to traktuję jako rzecz absolutnie naturalną. Dla opinii publicznej może się wydawać na pierwszy rzut oka, że coś tutaj się dzieje. A w wolnym kraju są wolne media, media różnie interpretują, mają do tego święte prawo, ale trzeba wyciągać z tego jakąś tam średnią. Moim zdaniem nastąpiły normalne zmiany, które mają poprawić funkcjonowanie rządu.
M.M.: Panie marszałku, ale przyzna pan, że sytuacja, w której premier na przykład umiałby te wolne media wykorzystać, miałby odwagę, chęć, poczucie obowiązku wobec tych, którzy wierzą, że demokrację zbudujemy, wystąpić po prostu przed nimi i w krótkich, mniej, bardziej żołnierskich słowach powiedzieć, o co chodzi.
K.P.: Ale premier wczoraj to wyraźnie powiedział – że wystąpiła pewna różnica zdań co do niektórych kwestii, które nazwał koordynacją pewnych działań w obrębie rządu czy obrębie różnych resortów. I ja tego inaczej nie skomentuję.
M.M.: Dobrze. Jest pan jedną z dziesięciu, góra dwudziestu najlepiej poinformowanych osób w kraju. To wynika z miejsca, które w strukturze władzy pan zajmuje. Ja rozumiem, że wczoraj – podobnie jak wielu ludzi parających się polityką – mógł pan należeć do grona niewtajemniczonych i zaskoczonych decyzją premiera dziękującego Ludwikowi Dornowi za kierowanie resortem spraw wewnętrznych. Ale minęła niemal doba. Co może pan na ten temat powiedzieć nam dzisiaj, bo takie bagatelizowanie to ja nie wiem, czy to jest najlepsza droga. Przecież w końcu jeden z najważniejszych ludzi w Prawie i Sprawiedliwości został odesłany właściwie ze stanowiska, do którego nawiasem mówiąc bardzo długo przygotowywał się, on chciał być tym ministrem od dawna.
K.P.: Ja bym to skomentował tak – po pierwsze ja znam pana premiera Jarosława Kaczyńskiego od bardzo dawna i pana premiera Ludwika Dorna. To są niezwykle silni politycy, niezwykle silne osobowości i w moim przekonaniu oni doszli do porozumienia. Pan Ludwik Dorn miał nieco inne zdanie niż pan Jarosław Kaczyński i uznali obaj, że będzie lepiej, jeśli to przegrupowanie tutaj nastąpi. Przecież pan Ludwik Dorn zostaje nadal wicepremierem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, będzie odpowiadał za inne kwestie i jeśli panowie uznali, że to jest lepsze rozwiązanie i jeśli o tym mówią publicznie, bo mówią przecież publicznie, no to co w tym można się dopatrywać niedobrego? Ja uważam, że to jest bardzo dobre, sensowne podejście i powiedziałbym...
M.M.: A skoro pan marszałek ma taką umiejętność...
K.P.: Bo pan pytał o to, czy ja byłem zaskoczony...
M.M.: Nie, ja widziałem, że pan był zaskoczony, bo widziałem pana w telewizjach różnych.
K.P.: Nie, średnio byłem zaskoczony tym, ale nie powiedziałbym, że nie można było się spodziewać różnych przegrupowań...
M.M.: No, różnych nie, ale tego?
K.P.: W tym przypadku... Bo ja niezwykle cenię i szanuję i Jarosława Kaczyńskiego, i pana Ludwika Dorna, to są niezwykłe postacie dla Porozumienia Centrum wcześniej, a obecnie dla Prawa i Sprawiedliwości, i ja wiem, że tam nie ma żadnej zadry, natomiast jest to przegrupowanie i ja wierzę w to, że to przegrupowanie daje jeszcze lepszą możliwość sprawowania władzy.
M.M.: No właśnie, bo chciałem zapytać o to, co skłania do różnych prób egzegezy, o to, co powiedział premier, mianowicie o to mianowicie, iż pozbawienie Ludwika Dorna możliwości kierowania resortem spraw wewnętrznych, zachowania go na stanowisku pierwszego wicepremiera spowoduje, że jego pozycja w rządzie wzrośnie. Ja tego nie rozumiem, ale pan ma dar objaśniania tych układów, więc...
K.P.: Ja bym powiedział tak – bo pan premier Ludwik Dorn miał określone zadania konstytucyjnie w resorcie Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, teraz może je mieć rozszerzone. Ja nie znam szczegółów, ale taka postać, człowiek, którzy jest niezwykle przenikliwy, jest z wykształcenia socjologiem, świetnie obserwował i diagnozował scenę polityczną, dzisiaj może się jeszcze lepiej przysłużyć pewnym kwestiom. Wchodzi do resortu Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych pan Kaczmarek, prokurator krajowy, wybitny specjalista, być może... Ja wiem, że będzie mu trudno na początku w tym resorcie, bo pan Ludwik Dorn był naprawdę dobrym ministrem, świetnie sobie radził, ale sądzę, że pan Kaczmarek tutaj doskonale poradzi sobie w tym miejscu, a Ludwik Dorn będzie pełnił (...) tak jak mówił premier Jarosław Kaczyński, może się to naprawdę tylko...
M.M.: W każdym razie, panie marszałku, zważywszy na to, że minister Ziobro świetnie kontaktuje się, świetnie rozumie się z panem Kaczmarkiem, zdaje się, że jego pozycja przy tej możliwości współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, zważywszy na to personalne tło, pozycja ministra Ziobry chyba wzrośnie.
K.P.: Ja bym tak nie stawiał sprawy, że pozycja pana ministra Ziobry wzrośnie. Ja bym powiedział tak, że rząd ma być skuteczny. Jeśli mówimy o resorcie sprawiedliwości i o resorcie Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, to one muszą być skuteczne, one muszą eliminować patologie w życiu publicznym, muszą dbać o bezpieczeństwo Polski i jeśli to poprawi jeszcze współpracę, no to zgoda, to wtedy jeszcze bardziej będzie doceniany...
M.M.: Na to wszyscy się zgadzamy, jest tylko pytanie: czy będzie to smakowało Ludwikowi Dornowi? Ale rozumiem, że tak jako człowiekowi, który będzie bardziej odpowiadał za pracę rządu czy koordynował je z wyższego pułapu niż dotychczas.
K.P.: Ja sądzę, że pan premier Ludwik Dorn jest człowiekiem, który się cieszy z każdego sukcesu Polski i wierzę w to, że to jest...
M.M.: Krótkie pytanie, panie marszałku, przepraszam, na koniec. Dzisiaj sprawa ostatecznej wersji trybu lustrowania, powiedzmy tak, i żeby najkrócej powiedzieć, głosami Platformy została wyłączona grupa dziennikarzy z tego zakresu lustrowanych. Rozumiem, że PiS-owi zależy na tym, aby to wróciło. Jaka szansa? Już króciutko.
K.P.: Na pewno to wróci i będzie to głosowane. Przy czym my sobie wzięliśmy dużo czasu, dopiero głosować będziemy wieczorem...
M.M.: Aha, czyli cały dzień jest...
K.P.: Musimy to wszystko przeanalizować, poprawek jest około stu, warto jest nad tym się zastanowić, mieć więcej czasu, skonsultować.
M.M.: Jedna jeszcze pańska poprawka – lustrowanie pracowników PKO BP. Przejdzie?
K.P.: Tam chodzi o rozszerzenie nieco stanowisk, które trzeba by, moim zdaniem, poddać lustracji i oświadczeniom lustracyjnym, dlatego że to bardzo ważna instytucja Narodowy Bank Polski.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
K.P.: Dziękuję bardzo.
J.M.