Krzysztof Kaczmarczyk: Gościem Sygnałów Dnia jest senator Jarosław Gowin z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Panie senatorze, przed chwilą poseł Artur Zawisza potwierdził, że pewne rozmowy pomiędzy grupą Rokity, a może samym Rokitą, a Prawem i Sprawiedliwością były. Ujął to enigmatycznie, że te rozmowy dotyczyły wspólnego myślenia o polityce, być może jakiegoś współdziałania. Pan jako jedyny powiedział, że Janowi Rokicie złożono propozycję objęcia wicepremiera, szefa MSWiA. Czy w ramach tej propozycji była jakaś próba zbudowania nowej grupy politycznej, która by wsparła rząd?
J.G.: Przede wszystkim myślę, że na to pytanie powinien odpowiadać Jan Rokita. Moja wiedza jest po pierwsze nie chcę powiedzieć, że szczątkowa, ale na pewno niepełna, ale nawet gdybym wiedział więcej niż twierdzę, że wiem, to i tak nie mogę tego ujawnić. Natomiast Jan Rokita nie przyjął propozycji wejścia do rządu Jarosława Kaczyńskiego, to jest dzisiaj oczywiste.
T.S.: No, nie przyjął i widać, że nie wszedł, ale odejście wicepremiera Dorna nieco ułatwia sprawę, bo mogło się wydawać niewiarygodne, że Jarosław Kaczyński proponuje stanowisko, które zajmuje wicepremier Dorn. Tego stanowiska już nie zajmuje, bo szefostwo MSWiA powierzono urzędnikowi, który nie ma wielkiego wsparcia politycznego w PiS-ie, więc jest teraz co proponować.
J.G.: Ja wiem, że dziennikarze chcieliby mieć nius, ale niestety muszę powiedzieć jednoznacznie – nie ma w tej chwili żadnej grupy polityków Platformy, która gotowa byłaby odchodzić z tej partii i wspierać rząd. Jeżeli byłaby możliwa kiedyś w przyszłości współpraca między Platformą a PiS-em, to między całą Platformą i całym PiS-em.
T.S.: A kiedy byłaby możliwa, czy to jest zupełnie niemożliwe w tym Sejmie? Czy muszą się odbyć najpierw wybory, żeby ci politycy ze sobą rozmawiali?
J.G.: Moim zdaniem w tym Sejmie to jest niemożliwe, za dużo słów padło po jednej i po drugiej stronie. Polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości nawet dla takich ludzi jak ja jest zbyt kontrowersyjna. Poza tym myślę, że o zdanie w tej sprawie obie partie powinny zapytać Polaków, a Polacy wyrażą to zdanie w wyborach. Jeżeli okaże się, że Polacy nadal popierają ideę POPiS-u, to mam nadzieję, że po następnych wyborach już nic nie stanie na przeszkodzie, żeby ta koalicja powstała. Natomiast czy nie jest tak, że ta wojna na górze zeszła na dół, jest już wojną na dole? Obawiam się, że tak się mogło wydarzyć w ciągu tych niefortunnych dla Polski kilkunastu miesięcy.
T.S.: Ale w to, że będzie nowy POPiS coraz mniej Polaków wierzy. Prawdę mówiąc, ja sam przestaję w to wierzyć, no bo dotychczasowe doświadczenia wskazują – no, może poza ostatnią na temat Hanny Gronkiewicz-Waltz – zawsze jakąś awanturą, a na pewno nigdy ugodą.
J.G.: Użył pan słowa, którego nigdy w polityce nie należy używać, słowa „nigdy”. Ja wierzę, że dojdzie do sytuacji i że możliwa w każdej chwili jest sytuacja, w której Jarosław Kaczyński i Donald Tusk usiądą naprzeciwko siebie i zaczną rzeczowo rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach dobrych dla Polski. W dzisiejszym Dzienniku zamieściłem taki duży artykuł na temat przyszłości Platformy, gdzie między innymi... to jest wątek może uboczny, ale między innymi proponuję, żeby powołać wspólny zespół ekspertów, którzy będą pracować nad nowym projektem Konstytucji, dlatego że jest jasne...
T.S.: Wspólny z PiS-em.
J.G.: Wspólny z PiS-em. Jest jasne...
T.S.: A ktoś jeszcze miałby do niego wejść, czy tylko PiS i PO?
J.G.: No, z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej strategicznym partnerem jest Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja zresztą byłem autorem tego pomysłu na współpracę z PSL-em...
T.S.: Na przykład taki przykład koalicji, w której dużą rolę odgrywa pan Struzik na Mazowszu. Dzisiaj Dziennik też donosi, że tam zabrakło jakichś pieniędzy dzięki działalności pana Struzika.
J.G.: No, ja tych konkretnych sytuacji nie znam. Poza tym przypuszczam, że...
T.S.: Przepraszam, to Rzeczpospolita dzisiejsza.
J.G.: Przypuszczam, że w odniesieniu do każdej partii można formułować zarzuty, że gdzieś ktoś, jakiś lokalny polityk nawet ważny, bo marszałek Struzik jest ważnym politykiem PSL-u, że ciągną się za tym czy innym politykiem jakieś niewyjaśnione sprawy, ale nie sądzę, żeby tego typu zarzuty mogły stanąć na przeszkodzie współpracy Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Natomiast wracając do sprawy Konstytucji, właściwie dla wszystkich w Polsce jest jasne, że w tych warunkach ustrojowych nie da się skutecznie Polską rządzić i to niezależnie od tego, czy rządzi PiS, czy rządzi Platforma, czy SLD.
T.S.: No właśnie, jaki miałby być ustrój według Konstytucji, którą pan sobie wymarzył?
J.G.: O nie, to jest źle postawione pytanie, dlatego że to musi być efekt bardzo szerokiego consensusu. Wiadomo, że większość konstytucyjna to jest większość dwóch trzecich, ale podam przykład. Wiadomo, że – jak to się mówi w żargonie – dysfunkcjonalna jest obecna ordynacja wyborcza. Są pewne propozycje Prawa i Sprawiedliwości, jest koncepcja Platformy jednomandatowych okręgów wyborczych, ale tak naprawdę nikt nie podjął rzetelnych badań nad tym, jak w konkretnym ustroju prawnym i jak w konkretnych realiach społecznych dana ordynacja by się sprawdziła, dlatego że jest mnóstwo przykładów zagranicznych, widać sytuacje, w których jednomandatowe okręgi wyborcze prowadzą do kompletnej oligarchizacji polityki, widać sytuacje, w których proponowana przez PiS ordynacja mieszana zupełnie się nie sprawdza. Zapytajmy ekspertów, naprawdę trzeba zaufać ludziom, którzy znają się na rzeczy.
T.S.: No, ale znają się pewnie na rzeczy Amerykanie, którzy mają ustrój prezydencki, i znają się Francuzi, którzy mają ustrój mieszany, i znają się Niemcy, którzy mają ustrój silnie parlamentarny, opierający się na ogromnej władzy parlamentu i po prostu kanclerz, premier tamtejszy ma duże uprawnienia. Co my powinniśmy pana zdaniem wybrać?
J.G.: To nie jest tak, że jakiekolwiek rozwiązania, które się sprawdzają w innym kraju, dało się automatycznie przenieść w inne realia. Przykładem jest Ameryka Południowa, większość krajów latynoamerykańskich ma konstytucje wzorowane na konstytucji Stanów Zjednoczonych. No i widać wyraźnie, że to, co znakomicie sprawdza się w tej anglosaskiej kulturze politycznej, w kulturze latynoamerykańskiej przynosi efekty często opłakane, a czasami wręcz tragikomiczne. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o to, co mnie się wydaje, że byłoby rozwiązaniem najlepszym dla Polski, to myślę, że system kanclerski, czyli wzmocnienie pozycji premiera.
T.S.: A prezydent tylko do dawania orderów?
J.G.: A prezydent wtedy pełniłby funkcje symboliczne. Można, oczywiście, iść w odwrotnym kierunku, czyli wzmacniać pozycję prezydenta, ale wtedy trzeba wzmocnić w sposób zdecydowany. Najgorsza jest sytuacja taka jak obecnie, kiedy między premierem a prezydentem jest pewien strukturalny konflikt. Akurat w tym przypadku ze względu...
T.S.: No właśnie, tego konfliktu nie widać.
J.G.: Tego konfliktu nie ma, ale to jest dosyć unikalna sytuacja, myślę, że w historii nie tylko Polski, ale także historii Europy. Generalnie, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, to to jest bardzo zły pomysł.
T.S.: A teraz wyobraźmy sobie sytuację za niecałe trzy lata. Powiedzmy, że sprawdzają się sondaże. One dają w tej chwili lekką przewagę Platformie Obywatelskiej, aczkolwiek przekonaliśmy się, że sondażom nie do końca można wierzyć. PSL raczej nie wchodzi do Parlamentu.
J.G.: On jest z reguły niedoszacowany. Mam nadzieję, że PSL znajdzie się, będzie miał te swoje 7-8%.
T.S.: Jeżeli tak, no to będzie miał około dwudziestu mandatów, może trzydziestu. To może być stanowczo za mało, żeby Platforma Obywatelska utworzyła z PSL-em rząd. I wszystko wskazuje na to, że to będzie za mało, bo w zasadzie nigdzie nie ma takiej sytuacji, w bardzo niewielu sondażach, żeby tutaj była większość wystarczająca. Czy Platforma Obywatelska jest gotowa na sojusz z SLD, o którym mówi chyba chętniej SLD?
J.G.: No, ja to traktuję tylko w kategoriach zła koniecznego. Jeżeli nie będzie możliwości stworzenia innej koalicji większościowej, to wtedy trzeba będzie podjąć rozmowy także z SLD. Natomiast byłoby sytuacją kompletnie nienaturalną i niezrozumiałą dla Polaków, gdyby dwie partie centroprawicowe – Platforma i PiS – nie rozpoczęły negocjacji o powołaniu wspólnego rządu, no właśnie od siebie wzajemnie. Czy takie rozmowy doprowadzą do porozumienia, to dzisiaj o wiele za wcześnie, żeby przesądzać, natomiast ważne jest jedno – żeby i po jednej stronie, i po stronie Platformy, i po stronie PiS-u nie palić przedwcześnie mostów.
T.S.: Czy Platforma jest w stanie rozmawiać z PiS-em tylko wtedy, jeżeli wygra wybory? Czy nie jesteście w stanie pogodzić się z tym, że będziecie tym drugim w rządzie?
J.G.: Obawiam się, że pańskie stwierdzenie, pierwsza część stwierdzenia jest prawdziwa, ale nie dlatego, że Platforma nie jest w stanie pogodzić się z pozycją drugiego, tylko moim zdaniem PiS, jeżeli wygra, będzie dyktował – tak jak w tej kadencji – będzie starał się podyktować takie warunki, które dla Platformy będą niemożliwe do przyjęcia. W tym sensie wydaje mi się, że zwycięstwo Platformy w wyborach parlamentarnych przybliża perspektywę wspólnych rządów z Prawem i Sprawiedliwością.
T.S.: Która koncepcja ustawy lustracyjnej jest panu najbliższa? Bo już tych koncepcji mamy – prezydencką, parlamentarną, Senat coś próbował zmieniać, w samym Senacie jest ogromna kontrowersja. Co panu jest w tej chwili najbliższe?
J.G.: Muszę powiedzieć, że jestem w sytuacji bardzo dyskomfortowej, dlatego że ja od dawna jestem zwolennikiem przeprowadzenia szerokiej, szybkiej i dosyć głębokiej lustracji. Tym niemniej projekt przygotowany przez Parlament w roku 2006 uważam za kompletnie chybiony, głosowałem przeciwko niemu. Niestety, wczoraj wstrzymałem się także w głosowaniu nad projektem prezydenckim. Mam takie wrażenie, że się miotamy od ściany do ściany. Projekt parlamentarny był nieprzemyślany, był zbyt radykalny i w tym sensie obawiałem się, że skompromituje lustrację. Projekt prezydencki de facto przywraca stary model lustracji, o którym wiemy, że się nie sprawdzi. Tak że sądzę, że za pół roku, za rok będziemy znowu tę ustawę albo nowelizować, albo pracować nad nową wersją.
T.S.: Ale to, co interesuje nas najbardziej – czy będziemy mogli dowiedzieć się, po prostu pójść do IPN-u i zapytać się, co jest w teczce pana X czy Y – czy to pozostaje?
J.G.: To pozostaje. Pytanie, oczywiście, brzmi: jak szeroko powinna być zakrojona ta grupa ludzi, których akta mają być...
T.S.: Publicznie dostępne.
J.G.: ...publicznie dostępne. I obawiam się, że te rozwiązania, które przyjęliśmy wczoraj w Senacie, a wcześniej za sugestią prezydenta, głosował za tymi rozwiązaniami Sejm, czyli rozwiązania, które prowadzą do tego, że lustracja obejmuje około 800 tysięcy ludzi, że to uczyni z lustracji fikcję.
T.S.: Ale przynajmniej będziemy mogli przeczytać te akta, to zostanie.
J.G.: To zostaje...
T.S.: Dziennikarze będą mieli dostęp.
J.G.: Nie zagrożony jest dostęp dziennikarzy, nie jest zagrożona wolność badań naukowych, a muszę powiedzieć, że w tej pierwszej wersji projektu prezydenckiego, który trafił do Sejmu, były takie zapisy, które stawiały znak zapytania przed tą otwartością akt.
T.S.: Senator Jarosław Gowin jest za otwartością. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.G.: Bardzo dziękuję.
J.M.