Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym toruńskim studiu jest Zbigniew Girzyński, Sekretarz Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Zbigniew Girzyński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Panie pośle, pomysł powołania komisji w sprawie WSI, czy to jest próba wyjaśnienia okoliczności powstania tego raportu, czy to jest dalszy ciąg gry politycznej, która dzieje się wokół tego raportu?
Z.G.: Jest to zdecydowanie dalszy ciąg gry politycznej, która się wokół tego raportu dzieje. Powiedziałbym więcej – w moim głębokim przekonaniu jest to tak na dobrą sprawę próba odwrócenia uwagi od treści tego raportu. Ideą raportu o WSI było pokazanie nieprawidłowości, które działy się, podczas gdy te służby w Polsce funkcjonowały. Ten raport swoje zadanie spełnił, a teraz ci, którzy byli zwolennikami funkcjonowania WSI próbują za wszelką cenę zatrzeć to wrażenie.
T.S.: Ale czy spełnił? Bo jest wiele zarzutów, że w tym raporcie tak naprawdę nic nie ma, że te nazwiska, które padły, te sygnały o nieprawidłowościach były już wcześniej przez media ujawniane. Czy tak naprawdę jest w tym raporcie coś istotnego, czym opinia publiczna powinna się przejąć?
Z.G.: Ależ oczywiście, że tak. Wprawdzie rzeczywiście kilka z tych nazwisk i faktów było znanych troszeczkę wcześniej, ale pytanie, kiedy było znanych. One były znane podczas funkcjonowania Komisji Weryfikacyjnej, gdy informacje po prostu do mediów się już z niej wydostawały. Natomiast do momentu powstania Komisji Weryfikacyjnej WSI żadnych takowych informacji nie posiadaliśmy. Być może dla kogoś fakt, że WSI kontrolowały media, być może dla kogoś fakt, że były zaangażowane w mafię paliwową, że nielegalnie handlowały bronią, że kontaktowały się poza obiegiem politycznym z wywiadem, z tym wywiadem rosyjskim, być może są politycy, dla których to są rzeczy bez znaczenia i które pochwalają. Natomiast w moim głębokim przekonaniu, w głębokim przekonaniu ogromnej części opinii publicznej to są rzeczy naganne i powinniśmy z taką procedurą skończyć właśnie w tym celu, aby tego typu nieprawidłowości nie było. Zostały one, Wojskowe Służby Informacyjne, zlikwidowane, a w tej chwili ujawniono cały ten mechanizm, ujawniono także nieprawidłowości, co do których poszły stosowne zawiadomienia do prokuratury.
T.S.: Ale czy rzeczywiście WSI kontrolowały media? Czy mamy na to dowody w tym raporcie? No bo jest podanych kilka nazwisk, no, nie z pierwszej linii.
Z.G.: Tak, tak, tylko że pamiętajmy, że tak na dobrą sprawę politykę medialną nie zawsze robią dziennikarze ci najbardziej znani, ale robią osoby, które są odpowiedzialne za kształtowanie programów. Poza tym nawet osoby z drugiej linii podpowiadają tematy, sugerują, czym warto się interesować, czym nie. I jeżeli wśród tych nazwisk są chociażby sekretarze redakcji programowi, no to przecież kto jak kto, ale to są właśnie osoby, które w sposób jednoznaczny mają wpływ na kształt programów. Dlatego ja nie twierdzę, że wszystko, co się działo w mediach i też nie twierdzi tego raport, było przez WSI kontrolowane, niemniej nie ulega najmniejszej wątpliwości i raport to wykazuje w sposób zdecydowany, że wpływy w mediach – i to w najróżniejszych mediach – WSI zdobywały, pielęgnowały je i za wszelką cenę tym kanałem chciały prowadzić własną politykę, na dobrą sprawę łamiąc podstawowe standardy demokratycznego państwa.
Bo jakby się dzisiaj zachowywała opozycja, gdyby nagle wyszło na jaw, że dzisiejsza służba wywiadu i kontrwywiadu, stworzona już za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia z dziennikarzami, pytając się, czy rzeczywiście jest możliwa koalicja Platformy i SLD po najbliższych wyborach i prosząc o to, aby w tym zakresie udzielać informacji? Jakie tak na dobrą sprawę służby wywiadu i kontrwywiadu mają do tego prawo? Żadne. To jest rzecz nieprawidłowa, to jest ogromne naruszenie podstawowych standardów demokratycznego państwa i za naszych czasów tego typu rzeczy nie mają miejsca, natomiast miały miejsce do chwili, kiedy WSI funkcjonowały w ogromnej swojej masie pod rządami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo w minionym okresie to akurat Sojusz najczęściej sprawował władzę.
T.S.: Pan czytał, oczywiście, uważnie raport i tam się znalazło coś takiego, co prawdę mówiąc mnie trochę zastanawia. Aneks nr 9 do raportu, który mówi o operacjach przeprowadzonych przez firmę (tu pojawia się nazwisko pana Weinfelda, pana Wejherta, pana Waltera) i w tym kontekście pan Żemek zeznaje, że ci ludzie jakieś usługi dla jeszcze komunistycznych Wojskowych Służb spełniali. To dlaczego w takim razie nie wciągnięto ich na listę współpracowników Wojskowych Służb, dlaczego oni się znaleźli w taki dziwny sposób w tym raporcie, a nie oficjalnie?
Z.G.: Ja nie jestem autorem raportu WSI, w związku z tym trudno mi odpowiedzieć, co kierowało osobami, które go pisały, że poszczególne osoby umieścili, natomiast poszczególne umieszczali, powiedzmy, w innym kontekście. Mogę natomiast powiedzieć z pewnego doświadczenia jako historyk, który zajmuje się kwerendą archiwalną w archiwach właśnie dwudziestowiecznych, że często jest tak, iż napotykamy ślady, pewne przesłanki do tego, aby mówić o jakimś wydarzeniu, natomiast jednoznacznego stwierdzenia co do tego faktu nie mamy. Nie wszystkie dokumenty się zachowały. Pamiętajmy, że Wojskowe Służby Informacyjne zacierały ślady, zwłaszcza po swoich najbardziej kompromitujących operacjach i jak rozumiem i pewnie bym czynił podobnie, gdybym był autorem tego raportu, jeżeli nie mamy jednoznacznych dowodów, staramy się pokazać pewien mechanizm, aby przynajmniej w ten sposób zasygnalizować pewne nieprawidłowości, pewne działania, które miały miejsce.
T.S.: Samoobrona mówi, że raczej nie będzie chciała komisji śledczej, ale jeszcze ostatniego słowa nie powiedziała. Liga Polskich Rodzin się zastanawia, Platforma Obywatelska chyba jest zdecydowana na taką komisję. Czy nie jest trochę tak, że różne partie, różne osoby w życiu publicznym czekają na decyzję w sprawie komisji śledczej w zależności od tego, co jeszcze może się pokazać? Czy nie jest to szantaż zarówno wobec autorów, jak i wobec osób odpowiedzialnych za ujawnienie raportu, że jeżeli coś niekorzystnego jeszcze ujawnicie albo będziecie źle prezentować naszą rolę wokół WSI, to wtedy zagłosujemy za powołaniem komisji?
Z.G.: Trudno jest i taką ewentualność wykluczyć, ja jednak myślę, że przede wszystkim tym, co kieruje politykami, którzy podejmują taką decyzję, jest próba wykorzystywania tego faktu do bieżących rozgrywek politycznych i do poprawiania swoich notowań w sondażach. Uważam to za rzecz niezwykle złą. To, że za powołaniem komisji opowiada się SLD, rozumiem, ponieważ SLD broniło jak niepodległości Wojskowych Służb Informacyjnych i tak na dobrą sprawę ponosi ogrom odpowiedzialności za to, jak one funkcjonowały, ale bardzo się dziwię politykom innych ugrupowań, które wpisują się w tę retorykę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zwłaszcza politykom Platformy Obywatelskiej, bo z jednej strony politycy tych ugrupowań krzyczą, że ujawnienie raportu narusza ważne interesy publiczne, narusza tajemnicę państwową, naraża nas na niebezpieczeństwo związane z funkcjonowaniem wywiadu i kontrwywiadu, a z drugiej strony ci sami politycy namawiają właśnie do tego, żeby powołać komisję śledczą, która przecież z natury swojej rzeczy będzie musiała o tych sprawach mówić w sposób publiczny i właśnie takie działania komisji mogą dopiero spowodować pewne zamieszanie w strukturach wywiadu i kontrwywiadu. W związku z tym niestety są to działanie nie tylko nieszczere, nie tylko szkodliwe, ale przede wszystkim wręcz można by było powiedzieć – o charakterze dywersyjnym. I o ile w przypadku SLD, niestety, już się do przyzwyczaiłem, to mam nadzieję na refleksję w politykach Platformy Obywatelskiej i w innych ugrupowaniach, którym – głęboko w to wierzę – tak na dobrą sprawę leży na sercu interes państwa polskiego i interes nas wszystkich.
T.S.: Ale politycy Platformy stawiają zarzut, że nie wiemy, ile było raportów i być może trzeba by było ustalić, który raport został ujawniony, a który nie został. Czy nie ma takiej zagadki?
Z.G.: Chyba politycy, którzy tak twierdzą, nie przeczytali Ustawy o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Raport z likwidacji tych służb jest jeden, on może być potem uzupełniany, tak stanowi ustawa, natomiast raport jest jeden. To jest raport publikowany po zasięgnięci odpowiednich opinii przez pana prezydenta. Natomiast wcześniejsze wersje przygotowane dla pana prezydenta nie są formalnie Raportem z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, tylko materiałem, który prezydent otrzymuje, z którym się zapoznaje i to on ponosi odpowiedzialność polityczną przede wszystkim za jego ostateczny kształt, więc raport przez niego publikowany jest jedyną obowiązującą wersją. Doszukiwanie się tutaj jakiegoś niepotrzebnego zamieszania przez polityków innych ugrupowań myślę, że jest, głęboko w to wierzę, niezrozumieniem ustawy, bo nie chciałbym żyć w przekonaniu, że jest to działanie o charakterze szkodliwym z zamierzenia.
T.S.: Panie pośle, mamy kolejną awanturę polityczną pomiędzy PiS-em a Platformą, tym razem wokół prezydent Gronkiewicz-Waltz. Jak pan sobie wyobraża dalszy bieg tych wydarzeń? Czy jest możliwe, że spokojnie dojdziemy do wyborów, czy też PiS może pogodzi się z tym, że trzeba czekać na wyrok sądu w tej sprawie?
Z.G.: Ależ oczywiście, że my się w tej materii od początku godzimy z tym, iż jest niezbędny wyrok sądu, nikt tego nie kwestionuje. Natomiast ten wyrok sądu jest wyrokiem w postępowaniu administracyjnym, a więc za decyzjami niezgodnymi z prawem, zdaniem wojewody, rady miasta, idą kontrdecyzje, które podejmuje wojewoda. Jak rozumiem, te decyzje będą przez zwolenników pani prezydent zaskarżone do sądu administracyjnego i tak de facto to przecież na końcu tego postępowania sąd administracyjny będzie wydawał werdykt. Więc jak najbardziej, taka jest tutaj procedura, nikt jej nigdy nie kwestionował. To raczej w tej chwili obserwuję pewną histerię po stronie zwolenników pani prezydent. Ten spektakl, który wczoraj z jakimś przebierańcem zrobili politycy Platformy Obywatelskiej w Warszawie, świadczy o jakiejś głębokiej zapaści intelektualnej w tej partii, która mówiąc szczerze mnie jako człowieka, który niezwykle cenił sobie wielu polityków tej partii, bardzo dziwi.
T.S.: No, chciałem tu zaprotestować, bo lord Vader to jest ktoś, kto może reprezentuje ciemne siły, ale na pewno nie jest to osoba nieinteligentna.
Z.G.: No, nie chodziło mi o intelekt lorda Vadera, ale raczej o sposób debaty publicznej. Jeżeli już braknie argumentów, no to ja rozumiem, że może, nie wiem, gdzieś na poziomie samorządu szkolnego w kiepskiej podstawówce byłby to niezły żart, ale na poziomie stolicy, metropolii jednego z większych krajów europejskich no to już jest jednak głębokie nieporozumienie, panie redaktorze.
T.S.: A skoro rozmawiamy o ciemnej stronie mocy, Liga Polskich Rodzin, ale też i PiS chcą odebrać majątek organizacjom postkomunistycznym, które dostały je chyba nielegalnie w czasach rządów ekipy PRL-u. Czy nie obawia się pan zakwestionowania tych decyzji przez Trybunał Konstytucyjny?
Z.G.: Oczywiście, że niebezpieczeństwo zakwestionowania każdej decyzji zawsze istnieje, ponieważ Trybunał Konstytucyjny ma tutaj, jak wiemy, dosyć szerokie możliwości, natomiast uważam, że powinniśmy szukać takich rozwiązań, które będą pokazywały, w jakich okolicznościach poszczególne czy to organizacje, czy osoby wchodziły w posiadanie majątku w sposób legalny i nie naruszyły uprawnień, a w jakim przypadku działo się to z naruszeniem nawet wówczas funkcjonującego prawa, a przypomnę, że nie tylko Instytut Pamięci Narodowej, ale wiele innych instytucji państwowych już takowe przypadki wskazywały. W związku z tym przypuszczam, że być może nie w każdym przypadku uda się zastosować takie przepisy, ale w poszczególnych rzeczywiście będzie to możliwe, bo jest rzeczą, myślę, oburzającą, że wiele organizacji, które funkcjonowały na koszt polskiego społeczeństwa i służyły tak na dobrą sprawę konserwowaniu systemu komunistycznego w minionym okresie, dzisiaj nadal funkcjonuje, żyjąc z tego, co zostało na dobrą sprawę zabrane Polakom, ukradzione w okresie komunistycznym.
T.S.: Jaka jest skala majątku, który trzeba odebrać tym organizacjom? Czy ktoś policzył, jaka jest wartość tych budynków?
Z.G.: Myślę, że jeszcze na dzień dzisiejszy nikt nie dokonywał tego typu kalkulacji, natomiast są stosowne instytucje państwowe, jest pion prokuratorski w Instytucie Pamięci Narodowej. Myślę, że to są instytucje najbardziej właściwe do tego, aby zająć się tego typu kalkulacjami, obliczeniami i szacunkami.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Zbigniew Girzyński, który rozmawiał o raporcie o WSI, lordzie Vaderze. Przypominam, że lord Vader na końcu jednak okazał się człowiekiem dobrym, przeszedł na jasną stronę, więc jest jednak nadzieja na to, że sytuacja się zmieni.
Z.G.: Bardzo na to liczę i pozdrawiam wszystkich słuchaczy Programu 1 Polskiego Radia z urokliwego Torunia.
J.M.