Wiesław Molak: Już słyszą państwo naszego gościa – Bronisław Komorowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, też witam wszystkich słuchaczy o bardzo porannej porze.
Joanna Lichocka: Panie marszałku, zaczęliśmy już przed wejściem na antenę leciutko spekulować, o co chodzi z dymisją Bronisława Wildsteina? O co chodzi?
B.K.: No właśnie chcielibyśmy wiedzieć, pewnie pani i ja, na pewno i pewno słuchacze także, bo to dziwna zmiana, że tak powiem. To nie chodzi nawet o porę nocną, co się podkreśla często, ale taki bardzo ekstranadzwyczajny tryb – szybko, w sposób zaskakujący, bez wcześniejszych sygnałów, że będzie jakaś głęboka zmiana, i jednocześnie widać, że przygotowana, bo w miejsce do Rady Nadzorczej wchodzi pan Andrzej Urbański, następnie za chwilę zostaje od razu pełniący obowiązki szefa telewizji publicznej, a mówi się, że zostanie za chwilę takim pełnym szefem. To jest zastanawiające. No, co jest możliwe? Wchodzą na ogół w grę albo kobiety, albo pieniądze, albo władza, więc ja zakładam, że tutaj chodzi przede wszystkim o władzę nad mediami publicznymi.
J.L.: Nie o wszystko naraz?
B.K.: Pewnie nie o wszystko naraz. A może, a może? To byłoby bardzo romantyczne, ale chyba o prozaiczną władzę i kto będzie jednak trzymał w ręku telewizję publiczną. Politycy czasami ulegają takiemu mitowi, że jak się ma media publiczne w garści, to to służy własnej partii, realizacji własnego programu. Na ogół jest to złudna nadzieja, bo najczęściej kończy się porażką.
J.L.: Mówi pan to z autopsji? Jan Dworak z Platformy Obywatelskiej był prezesem telewizji...
B.K.: Myśmy nie mieli władzy nad mediami publicznymi nigdy...
J.L.: Jan Dworak był członkiem Platformy Obywatelskiej.
B.K.: ...i do Jana Dworaka, myślę, dzisiaj wszyscy wzdychają i marzą o takiej telewizji spluralizowanej, gdzie były obecne widoczne w programie różne opcje, a ja raczej myślę tutaj o doświadczeniu lewicy, która swego czasu sięgnęła właśnie taki jeśli nie stuprocentowy monopol, to taki jednak, powiedzmy, osiemdziesięcio- czy dziewięćdziesięcioprocentowy za czasów pana Kwiatkowskiego i to się źle skończyło dla lewicy. Więc sądzę, że dzisiaj sięganie po monopol w mediach publicznych przez Prawo i Sprawiedliwość też paradoksalnie tej partii na dłuższą metę nie będzie służyło.
J.L.: Panie pośle, może pan z czystym sumieniem powiedzieć, że jest taka partia w Polsce, która nie sięgała po władzę w telewizji?
B.K.: Nie, wie pani, przecież dlatego powiedziałem, że wszyscy politycy ulegają takiemu mitowi, że jak się sięgnie po media publiczne, to się ma coś więcej.
J.L.: A zatem dlaczego wy, politycy (przepraszam, że tak się zwracam) ciągle chcecie rządzić w telewizji publicznej? Dlaczego znów po raz kolejny prezesem telewizji zostaje polityk?
B.K.: No, wie pani, to ja bym chciał zadać to pytanie, bo ja jestem przedstawicielem opozycji, aczkolwiek jestem przedstawicielem klasy politycznej. Mogę powiedzieć tyle, że za moich czasów, gdy miałem wpływ, a nie byłem członkiem opozycji, jednak telewizja była spluralizowana, w Radzie Nadzorczej były zrównoważone wpływy prawicy i lewicy...
J.L.: SLD, PSL i Platformy Obywatelskiej.
B.K.: ...opozycji, koalicji rządzącej. I to działało, bo to się blokowało, zanim taka była idea ustawy, prawda.
J.L.: To działało na rzecz PSL, SLD i Platformy Obywatelskiej.
B.K.: Różnie, działało na rzecz, bo jednak częściowo to był obóz solidarnościowy, częściowo lewica, taki był mechanizm wyłaniania Rady Nadzorczej. On się rzeczywiście popsuł w momencie, kiedy lewica zdobyła i fotel prezydenta, i większość w Sejmie. I wtedy rzeczywiście zdobyła dominację. Dzisiaj ta sama sytuacja jeszcze ostrzej występuje w odniesieniu do obozu PiS-owskiego, który też zdobył władzę prezydencką, zdobył Senat, zdobył Sejm, rząd, w związku z tym ma dominujący wpływ na obsadę Rady Nadzorczej, a to Rada Nadzorcza wybiera Zarząd Telewizji.
J.L.: Uważa pan, że Andrzej Urbański ma szansę być niezależnym prezesem? Niezależnym od wpływów polityków?
B.K.: Startuje w bardzo trudnej sytuacji, bo co by nie powiedzieć o Wildsteinie, to raczej nikt mu nie zarzucał specjalnie takiej tendencji do ulegania naciskom politycznym, raczej brak większego przygotowania jako menedżera i inne takie rzeczy, natomiast Andrzej Urbański przychodzi jako polityk pełnokrwisty PiS-owski z funkcji prawie że świeżo ministra w Kancelarii Prezydenta.
J.L.: Przy czym on zaznacza, że nigdy do PiS-u nie należał i nie jest politykiem PiS.
B.K.: No, zaznacza, wie pani, ale chyba i pani, i ja w to nie wierzymy, prawda?
J.L.: Był szefem Kancelarii Prezydenta.
B.K.: Jest pełnokrwistym politykiem PiS-u i teraz będzie miał sytuację trudną, żeby udowodnić właśnie w praktyce działania, że nie jest, że tak powiem, na „smyczy” politycznej. Ja mu życzę jak najlepiej, żeby spróbował, podjął taką próbę. Nie wiem, czy będzie chciał to robić, ale stwierdzam, że będzie mu bardzo trudno zdjąć odium polityka PiS-owskiego, który w imieniu PiS-u ma rządzić telewizją publiczną i zamieniać telewizję publiczną w telewizję PiS-owską.
J.L.: Ja będę się upierać przy tym sprostowaniu, że może nie tyle polityka PiS-owskiego, co prezydenckiego, panie pośle.
B.K.: Jeżeli chce mi pani powiedzieć, że jest taka duża różnica między braćmi Jarosławem Kaczyńskim a Lechem Kaczyńskim, to ja pozwolę się sobie nie zgodzić.
J.L.: Staram się być ścisła formalnie. Nie czuje się pan zdetronizowany przez Jana Rokitę? To pan miał być kandydatem Platformy na premiera w „gabinecie cieni”, a teraz słychać, że to Jan Rokita ma być tym kandydatem.
B.K.: Więc chciałem po pierwsze sprostować tym razem, że ja się nigdy nie czułem i nie czuję kandydatem na premiera i bardzo podkreślałem...
J.L.: Był pan wymieniany (...) Platformy, przez Donalda Tuska też.
B.K.: A to przez dziennikarzy miłych, uprzejme dziennikarski, natomiast ja mam zadanie bardzo ważne – przygotowanie kongresu programowego Platformy w maju. To jest zadanie bardzo poważne, ale podkreślam stale, że nie dam się ubrać w rolę premiera z Krakowa czy premiera z Warszawy, bo to się źle kończy. W związku z tym ja swoją pracę przygotowania dokumentu programowego zrobię na rzecz Platformy Obywatelskiej, a kto będzie premierem, to jest pieśń tak odległa... Najpierw trzeba wygrać wybory, a po drugie przekonać do siebie własne środowisko polityczne. Więc ja tu nie konkuruję z Jankiem Rokitą o miano premiera ani z Krakowa, ani z Warszawy.
J.L.: A skąd te zaskakujące zwroty akcji w losach Jana Rokity? Jeszcze kilkanaście dni temu Hanna Gronkiewicz-Waltz na radzie programowej albo na klubie Platformy mówiła, że ma dość sytuacji, gdy prywatne problemy Jana Rokity stają się problemami Platformy, padały głosy o odejściu Jana Rokity z partii, a zaraz potem tak w ciągu dwóch dni słyszymy, że Rokita znów jest kandydatem na premiera Platformy i znów jest bardzo ważnym politykiem.
B.K.: Bo jest ważnym politykiem, nigdy...
J.L.: Dla Platformy.
B.K.: I nigdy nim nie przestał. Różnica między Platformą a na przykład PiS-em polega na tym, że my nie ukrywamy tego rodzaju różnic. Mógłbym odpowiedzieć pytaniem na pytanie: a co jest między Jarosławem Kaczyńskim a Ludwikiem Dornem? Do tej pory nie wiemy, co było. Tu wiemy, są różnice dotyczące i oceny sytuacji politycznej, i inne różnice, które ujawniły się w okresie wyborów samorządowych i spowodowały pewne zamieszanie wewnętrzne, ale partia to nie jest, że tak powiem, towarzystwo ludzi, którzy mają się kochać za wszelką cenę i lubić i tylko i wyłącznie wzajemnie chwalić. Partia to jest miejsce, gdzie czasami trudno jest o zwykłą przyjaźń nawet, bo to jest kłębowisko trochę ludzi ambitnych, ale których łączy jednak wspólna wizja Polski, pewnego wspólnego zadania. I w imię tej wspólnej wizji, jeśli ona istnieje, jeśli da się dogadywać, no to się stara minimalizować skutki naturalnych różnic charakterologicznych, różnic ambicji i tak dalej.
J.L.: No tak.
B.K.: I ja tutaj nie widzę żadnego problemu, bo wielkość partii wtedy się widzi, jeśli potrafią właśnie z tego rodzaju sytuacji trudnych wychodzić. I myślę, że z Jankiem Rokitą to się udaje, udaje się znaleźć tę wspólną drogę. To jest bardzo ważne.
J.L.: Jan Rokita teraz jest wymieniany przez Donalda Tuska jako potencjalny kandydat na szefa komisji śledczej, która miałaby powstać do spraw zbadania weryfikacji WSI. Jak przypominam sobie wcześniej miał być premierem z Krakowa, to troszeczkę jest tak, że przypomina mi się pan Zagłoba, który obiecywał Szwedom Niderlandy. Na razie Jan Rokita ma obiecywane miejsca, których nie ma.
B.K.: Nie, nie, nikt mu tego nie obiecał. Tusk powiedział, że mógłby być, a mógłby być wtedy po pierwsze, gdyby Parlament zdecydował się na utworzenie komisji śledczej, a uważam, że taka komisja powinna powstać do zbadania wszystkich okoliczności związanych z likwidacją wojskowego wywiadu i kontrwywiadu i ujawnieniem agentury i raportu, który spowodował wiele krzywd ludzkich i wiele strat z punktu widzenia interesu państwa...
J.L.: Żadnych zysków?
B.K.: Może jakieś, tylko na tej szali strat i zysków niewątpliwie szala strat jest cięższa, o wiele, o wiele cięższa.
J.L.: Dlaczego? Cięższe jest to, że ujawniono nazwiska attaché wojskowych...
B.K.: 150 nazwisk na przykład, tak.
J.L.: ...niż to, że ujawniono, że WSI było zaangażowane w handel bronią z terrorystami?
B.K.: Tu nic nie ujawniono, bo ta sprawa akurat jest znana, była szeroko opisywana i jest od wielu lat w prokuraturze przecież. Robienie sensacji z czegoś...
J.L.: A jednak poszło dwanaście zawiadomień do prokuratury i prokuratura się tym zajęła, powołała nawet specjalną grupę prokuratorów.
B.K.: Nie, proszę panią, sprawa handlu bronią, w którą rzeczywiście być może byli zaangażowani byli, a być może nawet jacyś pracujący funkcjonariusze, jest od czterech lat badana przez prokuraturę. Podobnie sprawa WAT-u jest skierowana przez samo WSI za czasów generała Rusaka do prokuratury, zresztą w czasie, gdy prokuratorem generalnym był obecny prezydent Lech Kaczyński, a więc za moich czasów, gdy ja byłem ministrem obrony narodowej. Wie pani, gdyby reagować na nieprawidłowości w strukturach, na przykład łapówki i inne rzeczy, no to na przykład z powodu aresztowania lekarza w szpitalu MSWiA należałoby rozwiązać szpital, taką logikę stosując, jak zastosowano wobec WSI. Otóż przestępstwa...
J.L.: Uważa pan, że skala nieprawidłowości w WSI jest taka, jak dotyczy jednego lekarza?
B.K.: Tak, przestępstwa należy ścigać, przestępstwa należy udowadniać, wyciągać i karać, ale nie można likwidować instytucji ważnych z punktu widzenia interesów państwa. Wywiad i kontrwywiad jest czymś szczególnie ważnym dla wojska.
J.L.: To cała ta sprawa z weryfikacją WSI była niepotrzebna?
B.K.: Nie, można było weryfikować, ale nie wolno było fizycznie likwidować wywiadu i kontrwywiadu. Nikt się tym specjalnie nie chwalił, słynna sprawa na przykład ludzi, którzy byli po szkołach moskiewskich – tacy ludzie na przykład za czasów Janusza Onyszkiewicza i to było za moich czasów dokończone, 135 osób bez żadnego krzyku, bez niczego odeszło ze służby. Zostało kilkadziesiąt, które były poddane specjalnej kontroli zresztą, ale zostało, bo tacy ludzie stanowią bardzo interesujące źródło wiedzy na temat, mówiąc wprost, wywiadu i kontrwywiadu rosyjskiego.
J.L.: Na stanowiskach kierowniczych?
B.K.: Rosyjskiego wywiadu. Na różnych. I cały świat z tego korzysta.
J.L.: Antoni Macierewicz, który podnosi ten argument jako jedną...
B.K.: I wie pani, i z tego powodu...
J.L.: Przepraszam...
B.K.: ...likwidowanie wywiadu jest szaleństwem, dlatego bo nawet bolszewicy w 1918 roku zdobyli władzę, to pewnie z jakimś obrzydzeniem, ale agentów carskich przyjęli w stu procentach. Rozstrzelali szefa wywiadu, a resztę przejęli.
J.L.: Tylko że przez 16 lat WSI nie znalazło żadnego szpiega rosyjskiego w Polsce, a jeżeli ktoś łapał tych szpiegów, to były to służby cywilne, to był to UOP.
B.K.: A wie pani, dobrze wiedzieć, co się mówi.
J.L.: Tak, przepraszam, na podstawie raportu. A pana zdaniem byli jacyś?
B.K.: Albo jeszcze lepiej – ja bym oczekiwał, żeby ci, co piszą taki raport, też to wiedzieli. Otóż, proszę panią, WSI nie miały uprawnień śledczych i żadnego szpiega nie miały prawa aresztować, bo ustawa o WSI nie przewidywała takich uprawnień. Reguła jest taka, że jeśli się powzięło podejrzenia dotyczące kogokolwiek, to już pomijając fakt, że najczęściej się prowadzi grę operacyjną z taką osobą, żeby przejąć, „przekręcić” szpiega na własną stronę, ale zawsze się oddawało sprawę UOP-owi, a potem agencji cywilnej.
J.L.: I stąd UOP miał sukcesy, a nie WSI. Dzisiaj Platforma złoży ten wniosek?
B.K.: Nie tylko, więc próba robienia z tego kija jakby na WSI jest według mnie nieuczciwe, wie pani, bo ci autorzy raportu wiedzą, że taka była właśnie praktyka.
J.L.: Platforma dzisiaj złoży wniosek o powołanie komisji śledczej?
B.K.: Złożymy taki wniosek.
J.L.: Liczą państwo na to, że ona powstanie, że LRP poprze ten wniosek?
B.K.: Liczymy na to, że zwycięży rozsądek i na przykład bardzo krytyczne zdanie pana premiera Leppera, pana premiera Giertycha pod adresem Antoniego Macierewicza i raportu o WSI znajdą odbicie w głosowaniu ich klubów za powołaniem komisji, bo sam fakt powołania komisji niczego jeszcze nie przesądza. Komisja musiałaby dopiero zbadać okoliczności i skutki ujawnienia na przykład agentury. Więc my liczymy, tak, liczymy na głosy i Ligi Polskich Rodzin, i Samoobrony w tym zakresie.
J.L.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Bronisław Komorowski, Wicemarszałek Sejmu i polityk Platformy Obywatelskiej.
B.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.