Wiesław Molak: W naszym wrocławskim studiu jest kolejny gość – Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie przewodniczący. Zaczynamy od sporu Roman Giertych – premier Jarosław Kaczyński. Polityk opozycji patrzy na ten spór, na dwie konferencje „Dialog poprzez media”, zapowiedź reprymendy dziś, no i właśnie co sobie myśli polityk opozycji, ważny polityk opozycji?
B.Z.: To wszystko jest niepoważne. Obserwujemy to od samego początku powstania rządu Jarosława Kaczyńskiego, premierów wychodzących, powracających, wicepremierów, którzy tracą teki i potem pozostają. Natomiast wszyscy czekamy na reformy, wszyscy czekamy na działania rządu, które byłyby w stanie wykorzystać tę cywilizacyjną szansę, jaką w tej chwili mamy – wzrost gospodarczy, szansę na reformę podatków, szansę na reformę ZUS-u, szansę na reformę także w służbie zdrowia. A tymczasem mamy niekończące się spory.
Jacek Karnowski: Wicepremier Giertych w Heidelbergu na słynnym już wystąpieniu apelował o zwalczanie propagandy homoseksualnej i wprowadzenie unijnego zakazu aborcji. Czy pana zdaniem, panie przewodniczący, mają polscy politycy prawo wychodzić w Europie i mówić rzeczy, które uważają za słuszne?
B.Z.: Przede wszystkim nie mają prawa czynić tego bez uzgodnienia z premierem. O ile się orientuję, premier Giertych zostawił u pani minister Fotygi, ministra spraw zagranicznych, określony dokument, który zapowiadał jego wystąpienie. Dokument nie został uzgodniony, natomiast wicepremier powiedział, co chciał powiedzieć. Niespójna polityka zagraniczna, niespójne wypowiedzi polskich polityków poza granicami nie służą polskiej racji stanu i to nie ulega wątpliwości.
Jacek Karnowski: Pytanie do polityka w jakiejś mierze odwołującego się do wartości konserwatywnych. Premier mówi tak: „Roman Giertych zachował się jak amator, bo wyszedł ze sprawami światopoglądowymi do Europy i tym samym złamał taką polską rację stanu, która mówi: sprawy światopoglądowe są sprawą wewnętrzną każdego kraju. Jeżeli my Europie będziemy mówili, co ona ma myśleć, to Europa przyjdzie i zacznie mówić nam, co mamy myśleć”. Zdaniem premiera tu tkwi największe niebezpieczeństwo takiego wystąpienia. Czy pan się zgadza z taką opinią, że lepiej pilnować tego, by te sprawy rzeczywiście były sprawą wewnętrzną kraju?
B.Z.: To niezupełnie tak jest, to znaczy to, że mamy określony system wartości, że jesteśmy krajem katolickim, że politycy posiadają określone poglądy, to nie oznacza, że te poglądy muszą być jakoś gdzieś głęboko schowane i nie ujawniać. Trzeba pamiętać, że Europa też nam dyktuje pewne warunki. Natomiast problem polega na tym, jak to się czyni, dokładnie co się mówi, do kogo się mówi, w jakich warunkach i czy w imieniu Polski, czy w imieniu własnym. Trzeba pamiętać, że jeżeli ktoś zostaje ministrem, wicepremierem, to nie będzie mógł poza granicami kraju mówić, co mu się żywnie podoba. Po prostu reprezentuje polski rząd i tyle.
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, ale w tej sprawie zdumiewa taka pewna łagodność tego sporu, to znaczy nie padają słowa o zrywaniu koalicji i to jest raczej taka próba chyba rozgrywania trochę opinii publicznej.
B.Z.: No tak, ale zrywanie koalicji mamy co drugi tydzień. Dziwne byłoby, gdybyśmy mieli to codziennie. Według mojej oceny te wszystkie napięcia, które powstają, są napięciami trochę sztucznymi w tym sensie, że każdy z polityków tego niespójnego rządu próbuje walczyć o własny elektorat, czyni to kosztem nie tyle koalicji, ile państwa polskiego. To jest żenujące. Zdarza się to coraz częściej, niestety. Jeżeli przy tej okazji pojawiałaby się jeszcze rzetelna praca, to można by było machnąć na to ręką, natomiast niestety mamy sytuację taką, że są napięcia, są rysy na koalicjach co rusz, są niespójne wypowiedzi, niespójne elementy polityki, natomiast Polska czeka, Polska czeka po prostu na pracę rządu.
Jacek Karnowski: Niedługo w Sejmie głosowanie poprawki do Konstytucji, która ma chronić życie poczęte w sposób bardziej skuteczny, zabezpieczać obecny stan rzeczy przed zmianą ustawy w przyszłości gdzieś. Jak zagłosuje Platforma?
B.Z.: Wszystko wskazuje na to, że będziemy głosowali przeciwko tej poprawce i nie tyle dlatego, że w Platformie dominuje taki pogląd, iż ta Konstytucja jest dobra, bo nie dominuje taki pogląd, tylko z tego powodu, że zdajemy sobie sprawę z różnych konsekwencji, które pojawiają się przy takim, a nie innym głosowaniu. Natomiast (...) jedną rzecz niezwykle ważną – decyzja klubu w tej materii jeszcze nie zapadła, zapadnie lada moment, nie będzie dyscypliny głosowania w tej materii, bo jest to element strumienia. Natomiast ważne jest i o tym trzeba mówić, że zmiana tego 30 artykułu może pociągnąć za sobą konsekwencje w postaci referendum. Do tego referendum niewiele potrzeba, 92 posłów podpisujących się pod takim wnioskiem uruchamia automatycznie, a nie poprzez decyzje połowę składu Sejmu, decyzję o referendum z określonym pytanie. Trzeba pamiętać, że Polsce w tej chwili nie potrzeba wojny (...).
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, ale przecież Klub SLD nie liczy 90 posłów, tylko pięćdziesięciu paru.
B.Z.: Wystarczy wsłuchać się w głosy posłów innych koalicji, także Ligi Polskich Rodzin, której na referendum odrobinę zależy. Nie mówią o tym wprost, ale od czasu do czasu pojawia się właśnie taki pogląd, że najbardziej na takim referendum, najbardziej na takim sporze skorzystałyby skrajne siły w polskim Parlamencie, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej i Liga Polskich Rodzin. Wystarczy popatrzyć na kilka wypowiedzi, które pojawiły się w czasie posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej i też można zauważyć...
Jacek Karnowski: I ten spór rozerwałby wszystko, co pośrodku razem z Platformą i PiS-em w jakiejś mierze, tak?
B.Z.: Te rozbieżności, które akurat w tej materii są pomiędzy PiS-em a Platformą Obywatelską nie są największe. Trzeba pamiętać, że dopóty, dopóki mieliśmy panią Wiśniewską, która kierowała tą Komisją Nadzwyczajną, to te spory były minimalne. Dopiero później się one, niestety, zaostrzyły.
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, a pan osobiście jak zagłosuje? Pan mówi: nie będzie dyscypliny klubowej. Pan jaką podejmie decyzję?
B.Z.: Będę głosować przeciwko zmianie Konstytucji. Uważam, że problem aborcji, problem naruszania ustawy, który został uchwalony kilka, już prawie kilkanaście lat temu, jest pewnego rodzaju kompromisem, jest pewnego rodzaju osiągnięciem i w tej chwili wprowadzanie ogromnego sporu i ogromnego napięcia w Polsce byłoby dla wszystkich stron tego sporu czymś absolutnie niekorzystnym.
Jacek Karnowski: Najnowszy sondaż w Gazecie Wyborczej, sondaż PBS-u: Platforma 32%, 2 punkty do góry, PiS 24%, 3 punkty do dołu. Pan myśli, że to jest jakaś tendencja trwała, czy taka fluktuacja, która zdarzała się w ostatnim czasie dość często?
B.Z.: Tendencja trwała była kilka miesięcy temu i wtedy cały czas PiS i Platforma Obywatelska oscylowały wokół zbliżonego rezultatu, to był 1-2% różnicy. W tej chwili te różnice są już 6-8%. Według mojej oceny należy się spodziewać w ciągu najbliższych od kilku do kilkunastu tygodni potwierdzenia tej tendencji spadkowej, jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość. Ale najciekawsze jest, czy uda się Platformie (mam nadzieję, że się uda) przejąć tę część elektoratu, która odchodzi z PiS-u.
J.K.: A która to jest część elektoratu, pańskim zdaniem?
B.Z.: To jest ta, która z jednej strony jest rzeczywiście konserwatywna, to jest ta, która liczyła na IV RP, ale liczyła także na pracę rządu, jest nastawiona progospodarczo i zwraca uwagę też na to, że zbyt często rząd ogląda się w przeszłość, rzadko albo w ogóle nie patrzy w przyszłość.
J.K.: Czy odwołanie prezesa Wildsteina, byłego już prezesa Telewizji Polskiej, to takie wydarzenie, które symbolicznie mogło ten elektorat odepchnąć, czy to też jednak wydarzenie niszowe, którym może gdzieś tam w Warszawie ludzie żyją, ale w terenie nie?
B.Z.: Byłoby to wydarzenie niszowe, gdyby wokół Bronisława Wildsteina nie pojawiła się wcześniej, oczywiście, grupa nie tylko sympatyków, ale tych, którzy są recenzentami życia politycznego i to recenzentami aktywnymi. Ci recenzenci w tej chwili zwracają uwagę, że odejście właśnie Bronisława Wildsteina z telewizji kończy pewnego rodzaju etap nadziei na to, że PiS dokona przełomu w Polsce. I według mojej oceny nie Bronisław Wildstein, ale właśnie jego sympatycy, jego recenzenci, politycy z otoczenia, także część członków Prawa i Sprawiedliwości będą decydowali o tym, że to wydarzenie będzie miało dużo większe znaczenie, dużą większą skalę niż gdyby chodziło o odejście tylko jednej osoby.
J.K.: PiS i Platforma gdy były w opozycji, jednym głosem wołały o odpolitycznienie mediów publicznych. Ta próba w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości, to już widać, nie powiodła się, przynajmniej w przypadku telewizji. Jednak Bronisław Wildstein musiał odejść. Czy w ogóle da się odpolitycznić media publiczne, telewizję w Polsce? To jest znamienny przypadek. W opozycji mówimy tak, potem robimy co innego. Czy Platformie na przykład naprawdę starczyłoby woli, żeby nie ulec tej pokusie, której każdy uległ do tej pory?
B.Z.: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to upolitycznienie telewizji nie sprowadza się tylko i wyłącznie do osoby prezesa, a sprowadza się do wszystkich elementów składowych myślenia o mediach, czyli przede wszystkim Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Rada Nadzorcza w Polskiej Telewizji, potem prezes, ale także to te gorące telefony, które pojawiają się niemalże codziennie, ingerujące w programy informacyjne, ingerujące w obsady w określonych antenach. To jest, niestety, pewnego rodzaju całokształt. Według mojej oceny telewizja potrzebuje bardzo pilnie menadżera, przede wszystkim menadżera, bo to jest ogromny, wielki biznes, który powoduje, iż na tym rynku taki podmiot istnieje w zaskakująco dziwnych właśnie tych okolicznościach polityczno-prawnych. Z mojego punktu widzenia jest to nieporozumienie. Według mojej oceny Platforma jest w stanie wyzbyć się takiej agresywnej chęci zdobywania telewizji przez polityków. Jesteśmy w stanie według mojej oceny uzyskać efekt w postaci zapewnienia jednak Polskiej Telewizji przynajmniej tego minimum spokoju politycznego. Po to, żeby tak się stało...
J.K.: Panie przewodniczący, a może jest tak, że Platforma (przepraszam, że wejdę w słowo) nie musi tego robić, bo ma w pewien sposób (to popularna teza) naturalną sympatię ogromnej części dziennikarzy?
B.Z.: Ja wierzę w taką sympatię „miękką”, to znaczy taką sympatię wynikającą ze zdrowego rozsądku, patrzenia na to, że Platforma to jest ta formacja, która będzie gwarantowała ten rozwój gospodarczy. Natomiast muszę powiedzieć, że obserwowałem ten rynek właśnie tych sympatii medialnych i zawsze ta agresywna, także w dobrym tego słowa znaczeniu, akceptacja dla określonej formacji znacznie łatwiej się przebija, jeżeli chodzi o budowanie sympatii dla określonej formacji politycznej, niż ta „miękka”. Natomiast cieszę się z tego, co pan powiedział.
J.K.: Panie przewodniczący, premier mówi tak: „Socjalizm to ustrój hołoty dla hołoty”. Dzisiejsza Trybuna z oburzeniem te słowa komentuje. Pańskie zdanie na ten temat? To wypowiedź z wczorajszej konferencji.
B.Z.: To zależy, do jakiego socjalizmu nawiązujemy, bo to też jest wielki problem. Dla części socjalizm to wrażliwość społeczna, dla innych głupota gospodarcza. Należę raczej do tej drugiej, uważam, że socjalizm należy do tych obszarów aktywności, gdzie wrażliwość społeczna jest zastępowana przede wszystkim głupotą gospodarczą i uważam, że ten pogląd znajduje najwięcej szans na obronę. Natomiast jestem przeciwnikiem takich wypowiedzi, jakie się pojawiły, bo one nie współgrają z współczesnymi przede wszystkim formacjami politycznymi, funkcjonującymi także w Zachodniej Europie.
J.K.: Panie przewodniczący, badania Eurostatu pokazują, że w Polsce rodzi się najmniej dzieci w Europie w przeliczeniu na jedną kobietę – 1,24. 2,1 to jest taki minimalny wskaźnik zastępowalności pokoleń. To jest chyba rzecz, która powinna znaleźć się na pierwszym miejscu problemów Polski w obecnym momencie. To jest coś, co zagraża bytowi narodowemu.
B.Z.: To prawda. Natomiast żartem mógłbym powiedzieć, że im dłużej Liga Polskich Rodzin i Samoobrona będą w koalicji z Jarosławem Kaczyńskim, tym dłużej taki stan rzeczy będzie trwał. Oczywiście, tak jak powiedziałem, to trochę żart. Według mojej oceny to, że rodzi się tak mało dzieci, wynika przede wszystkim z braku poczucia bezpieczeństwa w polskich rodzinach. (...)
J.K.: Ale gospodarka pędzi, panie przewodniczący, wskaźniki optymizmu najwyższe od lat.
B.Z.: To nie o to chodzi. Trzeba pamiętać... Wskaźniki optymizmu, jeżeli chodzi o demografię, niewiele mają wspólnego. Przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać, że ten wskaźnik, wysoki wskaźnik rozwoju gospodarczego zawdzięczamy ogromnemu tempu też pracy, poszukiwaniu nowych form wzrostu wydajności, ogromnej aktywności Polaków. Natomiast coś za coś, to znaczy jeżeli mamy tak niskie poczucie bezpieczeństwa, także ekonomicznego, tak niskie poczucie bezpieczeństwa materialnego, tak niskie poczucie stabilności politycznej, to spora grupa racjonalnie zachowujących się obywateli, zwłaszcza tych młodszych, a mamy tę grupę naprawdę już nieźle wykształconą, odkłada decyzję o założeniu rodziny, odkłada decyzję o ewentualnym dziecku (...).
J.K.: Ale liberalizm gospodarczy, którego rzecznikiem jest Platforma, to nie jest system, który zwiększa bezpieczeństwo na przykład zatrudnienia. To jest raczej system, który...
B.Z.: To nieprawda.
J.K.: To jest system, który zwiększa taką fluktuację na rynku.
B.Z.: Fluktuację w pewnym sensie tak, to znaczy jeżeli mówimy o zmienności i mobilności gospodarczej, mobilności także dużych grup społecznych, to na pewno tak. Natomiast trzeba pamiętać, że Platforma Obywatelska jest tą formacją, która łączy ten element konserwatywny, mocny konserwatywny, także z wątkiem liberalnym. Zwracamy uwagę na to, że Polska to nie Ameryka, widzimy różnice także w mentalności, w możliwościach powiększania tej mobilności. Ale to, co najistotniejsze, najważniejsze według mojej oceny przed nami, dlatego że jeżeli na ten wzrost gospodarczy nałożą się z prawdziwego zdarzenia reformy i jeżeli doprowadzimy do sytuacji takiej, że społeczeństwo poczuje się odrobinę bezpieczniejsze, tych zagrożeń ze strony polityków przede wszystkim jest w tej chwili dużo, to myślę, że w ciągu kilku najbliższych lat, kiedy wejdą te roczniki najbardziej liczne z 1982, 1983, 1984 (trzeba pamiętać, że to był wyż demograficzny), to będziemy mieli także powoli, powoli wzrost demograficzny i w Polsce.
J.K.: Oby to niebezpieczeństwo udało się oddalić, bo to rzeczywiście groźne zjawisko. Dziękuję bardzo.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski był naszym gościem.
J.M.