Jacek Karnowski: Dzień dobry, Jarosław Kaczyński, Prezes Rady Ministrów, gość Sygnałów Dnia, jak co tydzień we wtorek. Witamy, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, grupa znanych dziennikarzy odmawia poddania się lustracji, co nakazuje ludziom mediów wchodząca w czwartek ustawa lustracyjna. Są to tak znane osoby, jak Ewa Milewicz, Jacek Żakowski i wiele innych. Przekonują, że udowadnianie, iż nie współpracowali z SB jest dla nich dużym upokorzeniem. Jak pan się zapatruje na ten bardzo gorący w ostatnich dniach spór?
Jarosław Kaczyński: Że on ma kilka aspektów. Po pierwsze jeżeli oni uważają, że to jest upokorzenie, to co wobec tego sądzą o innych urzędnikach, politykach, którzy musieli odbyć tego rodzaju procedurę? Czy oni też byli upokarzani? Czy wobec tego ich prawa w społeczeństwie są inne?
Jacek Karnowski: Pewnie powiedzieliby, że to są funkcje wybieralne, w związku z tym tu jest różnica.
Jarosław Kaczyński: To jest taka zasada, która rzeczywiście jest w tej chwili intensywnie głoszona w Polsce, ale z której wynikałoby coś dość paradoksalnego, to znaczy że jeżeli ktoś zdobędzie zaufanie społeczne, legitymację społeczną, to jest gorszy. Ja nie chcę mówić, że jest lepszy, ale na pewno nie jest gorszy. Ale mamy tutaj do czynienia w gruncie rzeczy z czymś innym. Grupa ludzi, w tym wypadku są to dziennikarze, ale sądzę, że grupa jest znacznie szersza, zresztą są wśród tych, którzy wystąpili są także niedziennikarze, grupa ludzi, która uznała, że ich prawo nie obowiązuje, która uważała się za elitę i w tej chwili można powiedzieć ostatecznie oświadczyła: „Tak, jesteśmy elitą i nas prawo nie dotyczy. Prawo jest dla innych, a my możemy sami decydować, czy prawo obowiązuje, czy też nie obowiązuje”. No i to jest zjawisko rzeczywiście w najwyższym stopniu szkodliwe, ale z drugiej strony tak transparentnie, jak to się dzisiaj mówi, pokazujące, o co tutaj przez cały czas chodzi. Otóż rzeczywiście po roku 1989 ukształtowała się w Polsce grupa, która panuje, tak to można by określić. Niekoniecznie rządzi, ale ma bardzo dużą społeczną przewagę i która uważa, że reguły życia społecznego, także te prawne, w gruncie rzeczy jej nie dotyczą właśnie dlatego, że ona jest grupą panującą. Z tym musimy walczyć i to musimy walczyć bardzo zdecydowanie.
Jacek Karnowski: Jak ta sprawa się może zakończyć? Ustawa nie przewiduje sankcji za nie złożenie oświadczenia, przewiduje tylko sankcje za kłamstwo w tym oświadczeniu. No i fakt będzie taki, że prawo będzie funkcjonowało w sposób kulawy, niedoskonały, nie będzie wypełnione.
Jarosław Kaczyński: Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której albo będzie trzeba zmienić prawo, to znaczy dodać przepisy, które będą wypełniać tę lukę i będzie to prawo egzekwowalne, albo też jednak nastąpi taka reakcja opinii publicznej, że to nie będzie potrzebne, okaże się, że ta sankcja społeczna (socjologowie nazywają to sankcją rozproszoną) okaże się tutaj wystarczająca. Ja na to liczę, liczę na to, że będzie po prostu ostra sankcja społeczna i że to doprowadzi do tego, że się nie będzie opłacało znaleźć się w tej grupie. Ale pewności nie mam.
Jacek Karnowski: Środowisko dziennikarskie w zeszłym tygodniu znalazło się w centrum uwagi także za sprawą spotkania pani Marii Kaczyńskiej z dziennikarkami z okazji Dnia Kobiet 8 Marca. Powstał apel w sprawie powstrzymania się od zmian w Konstytucji dotyczących ochrony życia. Pani prezydentowa podpisała się pod tym listem. Dużo komentarzy. Czy to był pana zdaniem, panie premierze, dobry pomysł, by prezydentowa Kaczyńska angażowała się w tę sprawę?
Jarosław Kaczyński: Pan mnie stawia w trudnej sytuacji, bo zawsze trudno komentować wydarzenia, które mają charakter jednak rodzinny w tym wypadku.
Jacek Karnowski: To był fakt polityczny, więc myślę, że w tym sensie...
Jarosław Kaczyński: Uważam tę akcję, generalnie rzecz biorąc, za całkowicie chybioną, bo gdyby chodziło o takie zmiany w Konstytucji, które wprowadzają całkowity zakaz aborcji w każdej sytuacji, no to wtedy zgoda, ale przecież takiego planu nie ma, to jest plan co najwyżej niewielkiej garstki posłów, natomiast większa grupa posłów chce wprowadzić zabezpieczenie konstytucyjne dla obecnego stanu rzeczy. Otóż ja jestem głęboko przekonany, że moja bratowa została wprowadzona w błąd, bo na pewno nie kwestionuje obecnego stanu rzeczy, natomiast pewnie jej wmówiono, że chodzi o taką sytuację, w które zgwałcona trzynastolatka, która by zaszła w ciążę, już tak fizycznie rozwinięta, że może zajść w ciążę, byłaby przez państwo zmuszona do urodzenia tego dziecka. No więc taka rola państwa, jak sądzę, dla mojej bratowej jest nie do przyjęcia. Zresztą dla mnie też. Krótko mówiąc, pewnie tutaj chodziło o pewne nieporozumienie, ale rzeczywiście skutki są daleko idące i przykre, tak bym to powiedział. Radziłbym po prostu bardziej uważnie się takim inicjatywom przyglądać, bo jestem przeświadczony, że doszło tutaj do nieporozumienia.
Jacek Karnowski: Kilka godzin później właściwie już ostra krytyka ze strony ojca Tadeusza Rydzyka, przestrzega pańską formację, Prawo i Sprawiedliwość, przed losem AWS. Jak pan przyjął te jego słowa? Taka „żółta kartka”.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest przesada stawiać ojca Rydzyka w roli sędziego piłkarskiego...
Jacek Karnowski: W roli dysponenta swojego zaplecza społecznego można stawiać, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Ale to jest jakby coś zupełnie innego niż to, co pan przed chwilą powiedział, użył pan określenie „żółta kartka”. Ja się, oczywiście, z tego nie cieszę, bo bardzo sobie cenię poparcie z tej strony, natomiast tam padły słowa, z którymi trudno mi się pogodzić, które nie powinny paść w żadnym wypadku i dlatego sprawę traktuję jako taką, którą będzie trzeba wyjaśnić.
Jacek Karnowski: Jeszcze pozostając przy sprawie ochrony życia, marszałek Sejmu Marek Jurek w wywiadzie dla Rzeczpospolitej stwierdza, mówiąc o Prawie i Sprawiedliwości: „W moim przekonaniu mogliśmy stworzyć amalgamat różnych dążeń prawicy lat 90. Fakt, że to się nie zrasta, jest niedobrą sytuacją, bo bardzo osłabia PiS”. Czy rzeczywiście się nie zrasta to pęknięcie ZChn, czy Przymierze Prawicy z jednej strony, Porozumienie Centrum z drugiej strony?
Jarosław Kaczyński: Nie ukrywam, że jestem tymi słowami mocno zaskoczony, no bo to się zrosło po prostu. Co najwyżej ktoś próbuje w tej chwili to przecinać z powodów, które mają charakter czysto indywidualny. Jestem przekonany, że nam się udało połączyć różne części prawicy na podstawie wspólnego mianownika, to znaczy takiego stanowiska w różnych sprawach, które są w stanie przyjąć wszyscy. Jest tak, że na przykład w sprawie aborcji jest grupa, która ma takie stanowisko dla innych niemożliwe do przyjęcia, ale to nie powinno nas dzielić, a już w szczególności w sytuacji, kiedy to zjawisko z całą pewnością nie ma charakteru praktycznego, bo nie ma najmniejszej szansy na to, żeby w Polsce w tej chwili przeprowadzić zmianę polegającą na całkowitym zakazie aborcji, to jest czysta abstrakcja. Więc dlaczego akurat zwolennicy takiego stanowiska, do których, jak rozumiem, należy Marek Jurek, mieliby w tym momencie podejmować działania zmierzające do jakiegoś podziału, to naprawdę już nie rozumiem. I w żadnym wypadku nie wierzę, że gdyby coś takiego było, gdyby to nie było jakieś jedno wielkie nieporozumienie, że o to chodzi, bo to na pewno nie może o to chodzić, przecież Marek Jurek jest człowiekiem przytomnym i świetnie wie, że różniliśmy się pod tym względem od początku i że nic się nie zmieniło. Szansa na takie nowe rozwiązanie była dokładnie taka sama w tamtym parlamencie lat 2001-2005, jak i w tym, to znaczy zerowa. Naprawdę kompletnie nie ma się o co kłócić i mam nadzieję, że to tylko wynik, powiedzmy sobie, pewnych chwilowych emocji. Rzeczywiście Marek Jurek został pewnymi sprawami bardzo zbulwersowany, ale jestem przekonany, że mu to za jakiś czas, jak to się mówi, przejdzie i że to kwestia o charakterze, powiedzmy sobie, incydentalnym, bo żadnych poważnych przesłanek, żeby w zjednoczonym PiS-ie były w tej chwili jakieś podziały, w tej chwili nie ma.
Jacek Karnowski: Pana koalicjant z kolei Andrzej Lepper mówi: „Jeżeli Trybunał Konstytucyjny zdelegalizuje Samoobronę, będzie to koniec koalicji”. Oczywiście, to nie jest pytanie do pana, bo pan nie jest dysponentem decyzji Trybunału Konstytucyjnego, ale pytanie: co pan zrobi, jeżeli Trybunał Konstytucyjny zdelegalizuje Samoobronę na podstawie weksli?
Jarosław Kaczyński: Cóż ja mogę zrobić, panie redaktorze?
Jacek Karnowski: Adam Lipiński mówi: wybory, przyspieszone wybory.
Jarosław Kaczyński: Przecież nie mam żadnego wpływu na to. Jeżeli wycofa się i wystąpi przeciwko nam Samoobrona, no to wtedy będzie trzeba po prostu umówić się w parlamencie na termin wyborów, no bo rząd mniejszościowy przy tak agresywnie nastawionej opozycji, przecież niczego takiego w ciągu całych ostatnich osiemnastu już prawie lat nie było, to jest na dłuższą metę niemożliwe. Wtedy wybory, tylko jest pytanie: kiedy? Czy miesiąc wcześniej, czy miesiąc później? Ale żadnych innych pytań się wtedy zadawać nie da.
Jacek Karnowski: Ale pan tę sprawę weksli Trybunału Konstytucyjnego traktuje jako możliwość, poważną przesłankę do wcześniejszych wyborów, do zakończenia kadencji, czy raczej ta rzeczywistość wydaje się taka nierealna jednak, ta możliwość?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja zupełnie nie jestem w stanie przewidzieć decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Nie ukrywam, że one są dla mnie niekiedy tak skrajnie zaskakujące... W ogóle wokół Trybunału tak dziwne rzeczy się dzieją, ostatnio na przykład w swoim piśmie dla wojewody mazowieckiego pani Gronkiewicz-Waltz ujawniła, że wie, jakimi motywami prawnymi będzie się zajmował Trybunał Konstytucyjny, rozważając konstytucyjność tej ustawy, na podstawie której ona utraciła mandat prezydenta Warszawy. Wie pan, jeżeli to się potwierdzi... No bo jeżeli to się nie potwierdzi, to znaczy, że to jest tylko nadmierna pewność siebie i może jakieś ambicje profetyczne pani Gronkiewicz-Waltz, ale jeżeliby się to potwierdziło, to by oznaczało, że to jest instytucja zupełnie inna niż to, co jest opisane w Konstytucji.
Jacek Karnowski: Kolejna wymiana słownych ciosów pomiędzy prezydentem Kaczyńskim a byłym prezydentem Wałęsą. Lech Kaczyński mówi, iż Wałęsa jako prezydent oparł się na aparacie dawnych służb specjalnych, bardzo wprost formułuje zarzut, którzy przewijał się w różnych innych wypowiedziach pana i pana brata.
Jarosław Kaczyński: No przecież my to mówimy od kilkunastu lat, w tym nie ma nic nowego. Zresztą to jest w tej chwili też taka dość obiegowa teza innych politologów, polityków. W tym nie ma nic nowego, to jest oczywista oczywistość.
Jacek Karnowski: Ale eskalacja pewna ze strony Lecha Wałęsy następuje, powiedział, że „Kaczyńscy byliby gorsi od Bieruta, gdyby byli w podobnych warunkach jak Bierut”.
Jarosław Kaczyński: Ja przyjąłem taką zasadę, że ze względów, nazwijmy to, kulturowo-społecznych, takiej bardzo wielkiej różnicy między mną a Lechem Wałęsą po prostu nie komentuję jego wypowiedzi, no bo po prostu nie ma sensu.
Jacek Karnowski: Jacek Kurski powiedział podczas zjazdu pomorskiego Prawa i Sprawiedliwości: „Będziemy konsekwentni w odzyskiwaniu dla PiS urzędu po urzędzie, przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie:. No i po czym dodał, że „16 miesięcy po wygranej PiS żaden działaczy czy zwolennik naszej partii, który wykrwawiał się w naszych kampaniach wyborczych nie może cierpieć głodu i niedostatku”. Czy pan akceptuje tego typu podejście do uprawiania polityki?
Jarosław Kaczyński: Bardzo ostrych słów użyłem, rozmawiając na ten temat z kolegą Kurskim, tyle mogę powiedzieć, chociaż on przeczył, jakby ten cytat był dokładny. Ale jeszcze raz powtarzam – całkowicie nie akceptuję tego sposobu uprawiania polityki, ale z drugiej strony ponieważ wiem, że działacze Platformy Obywatelskiej chcą rozpocząć badania, ilu jest działaczy PiS-u w różnych spółkach... Niech badają, bo przekonają się, jak bardzo się zawiodą, tych działaczy w skali kraju jest naprawdę bardzo, bardzo niewielu i tam, gdzie są to, to na ogół to jest sytuacja zupełnie możliwa do usprawiedliwienia, to nie jest sytuacja skandaliczna.
Jacek Karnowski: Wczoraj pierwsze wyroki sądów tak zwanych 24-godzinnych. Pan, panie premierze, jest pewien, że ten eksperyment się powiedzie? Duże nadzieje z nim wiązano?
Jarosław Kaczyński: Każdy eksperyment ma pewny element ryzyka. My mamy niespecjalnie aparat państwowy, a to wymaga dużej sprawności, ale trzeba...
Jacek Karnowski: Policyjnej także, tak.
Jarosław Kaczyński: Trzeba próbować, nie można nic nie robić, nie można przyjąć założenia, że w Polsce jest tak, jak każdy widzi, ale jednocześnie nic nie robimy. To jest bardzo, bardzo niedobre. Martwi mnie to, że kiedy to zostało wprowadzone, to ton bardzo wielu mediów jest następujący: „Nie uda się, złe, nieprzygotowane”. To nie jest droga do odniesienia przez Polskę i Polaków jakiegokolwiek sukcesu.
Jacek Karnowski: Może jest rolą mediów „opukiwanie” propozycji rządowych, sprawdzanie ich właśnie od strony krytycznej?
Jarosław Kaczyński: Z całą pewnością jest, ale nie można też z góry zakładać, że będzie źle. Jeżeli będzie źle, to trzeba, oczywiście, krytykować, ale takie nastawienie negatywne nic nie daje. Jeszcze raz powtarzam – my jesteśmy rządem, który w skrajnie trudnych warunkach próbuje Polskę zmienić i będziemy nim, póki będziemy u rządu.
Jacek Karnowski: A Radosław Sikorski będzie ambasadorem Polski w Waszyngtonie?
Jarosław Kaczyński: W tej chwili trudno mi powiedzieć, ale sądzę, że to jest kandydatura, którą warto wziąć pod uwagę. I zresztą pan Radosław Sikorski też wie o tym, że już kiedyś żeśmy na ten temat rozmawiali.
Jacek Karnowski: Czyli propozycja padła, jeżeli rozumiem.
Jarosław Kaczyński: Myśmy rozmawiali jeszcze kiedy był ministrem, w każdym razie nie wiedział jeszcze, że niedługo przestanie nim być.
Jacek Karnowski: Jest bardzo prawdopodobne, że zostanie ambasadorem Rzeczpospolitej w Waszyngtonie?
Jarosław Kaczyński: Pan mnie naciąga. Ja mówię, że jest taka możliwość, nie będę temu przeczył, sam z nim kiedyś na ten temat rozmawiałem, jeszcze kilka miesięcy temu.
Jacek Karnowski: W piątek Angela Merkel przyjeżdża do Polski, spotyka się z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Będzie kompromis w sprawie unijnej Konstytucji? Polska ustąpi, zaproponuje coś nowego?
Jarosław Kaczyński: 2009 rok to jest moment, kiedy optymistycznie bardzo licząc ta Konstytucja ma być uchwalona i do tego czasu na pewno jeszcze będzie bardzo, bardzo wiele rozmów. Ta rozmowa będzie ważna. Ja też się mam spotkać z panią Merkel, będziemy o tej sprawie, być może też i o innych rozmawiać. Poprzedniego dnia będę w Holandii, a więc w kraju, który nie zaakceptował Konstytucji, i później będę tego samego dnia, kiedy będę rozmawiał z premier Merkel, będę jeszcze w Danii, tam też mamy do czynienia z krajem, który często zajmuje stanowisko inne niż ta większość. Będą bardzo interesujące rozmowy, ja sam będę miał w ciągu dwóch dni aż trzy takie interesujące rozmowy. Będziemy mądrzejsi o to, co nam powiedzą nasi partnerzy, a sami mamy też wyrobiony pogląd na ten temat, na co się możemy zgodzić, przyjmując, że potrzebne są kompromisy i na co się zgodzić na pewno nie możemy.
Jacek Karnowski: A Adam Małysz zdobędzie Kryształową Kulę? Dogoni Jacobsena?
Jarosław Kaczyński: Jest w świetnej formie. Jadłem z nim śniadanie niedawno, bardzo miłe przeżycie, naprawdę bardzo sympatyczny człowiek. Zresztą pan Tajner też robi znakomite wrażenie, byłem bardzo, bardzo rad. I mówili obydwaj, że pan Adam Małysz jest w znakomitej formie i potwierdza to, więc ja wierzę, że zwycięży. Ja jeszcze dzisiaj z rana przy goleniu myślałem sobie, ile jeszcze może wygrać, że może jednak wyjść na pierwsze miejsce, jeżeli chodzi o ilość zwycięskich konkursów Pucharu Świata, bo jeszcze co prawda dosyć dużo brakuje, bo 46 zwycięstw musiałby odnieść, teraz ma tylko 33. Bardzo optymistycznie myślałem o jego przyszłości i mam nadzieję, że to się sprawdzi.
Jacek Karnowski: Dziś kolejny konkurs. Trzymamy kciuki. Dziękuję bardzo, panie premierze. Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
J.M.