Wiesław Molak: W naszym studiu Marcin Kossek, szef ochrony Aleksandra Gudzowatego. Witamy w Sygnałach, dzień dobry.
Marcin Kossek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry. Zacznijmy może od informacji z dzisiejszego Dziennika, który próbuje rozwikłać zagadkę, o co chodziło w tych nagraniach, w całej aferze: „Józef Oleksy próbował ostrzec Aleksandra Gudzowatego, żeby ten nie ujawniał afer na lewicy, chciał wybadać, jakie „haki” na polityków ma biznesmen. Ochrona Gudzowatego przewidziała, że były premier przychodzi z taką właśnie misją i potraktowała go jak emisariusza wroga”. Prawda?
M.K.: Prawdą jest to, że to przewidzieliśmy. Prawdą jest to, że to zarejestrowaliśmy. I prawdą jest to, że jest to w prokuraturze.
J.K.: A z jaką misją przychodził Józef Oleksy?
M.K.: Niech pan zapyta pana Józefa Oleksego. Myślę, że jest najbardziej tutaj kompetentną osobą, żeby na to pytanie odpowiedzieć.
J.K.: Państwo jednak przyznajecie, że Józef Oleksy był przez was traktowany jako „emisariusz sił wrogich”.
M.K.: Tak, to przecież też się zresztą potwierdza już w niestety opublikowanym nagraniu, każdy przecież może tego wysłuchać. Jak ktoś ma zdrowy rozsądek i umiejętność analizy, to taki wniosek natychmiast wyciągnie. A ja ubolewam nad tym faktem, że to się w ogóle dostało do mediów, bo to nam bardzo przeszkadza w sprawie prokuratorskiej. A druga sprawa jest taka, że ja mam taką tezę, że to służyło odwróceniu uwagi od głównego wątku w sprawie i ta teza się coraz bardziej uprawdopodabnia.
J.K.: Właśnie, jaki jest główny wątek w tej sprawie? Bo państwo mówicie dużo o prowokacji, właściwie o całej serii prowokacji...
M.K.: O prowokacjach, tak, tak.
J.K.: ...o próbie załatwienia, powiem brzydko, Aleksandra Gudzowatego, ale...
M.K.: Bo to prawda.
J.K.: ...na czym polega ta istota? Dziennik domniemuje, że próbowano Aleksandra Gudzowatego wrobić w zarzut dawania łapówek...
M.K.: O, prowokacji było bardzo, bardzo wiele, natomiast ja panu powiem w ten sposób, że główna agresja dotyczy tego (ona już trwa kilkanaście lat), że szef w momencie, w którym znalazł się w biznesie gazowym okazał się osobą nie taką, na którą obstawiano, po prostu nie chciał się opłacać, powiedział, że się nie będzie opłacał. Może nie przystąpił do pewnego zwyczaju, który w kraju obowiązuje, nie mam takiego pojęcia. I wówczas zaczęła się agresja w tym kierunku, żeby jego usunąć z biznesu gazowego wszelkimi możliwymi sposobami. Tymi sposobami były na przykład groźby pozbawienia życia, zabójstwa, porwania syna. To są bardzo poważne wątki, proszę tego nie bagatelizować. Wiele, kilkanaście prowokacji od zeszłego roku, od kiedy prokuratura na wniosek ABW zaczęła się zajmować tą sprawą, tylko przez ten rok mieliśmy kilka, może kilkanaście prowokacji, moim zdaniem o charakterze przestępczym (...).
J.K.: Ale kto? Panie Marcinie, kto?
M.K.: ...które też są wszystkie zgłoszone do prokuratury. Panie redaktorze, ja pana bardzo cenię, natomiast niech się pan nie stawia w roli prokuratora.
J.K.: Ale państwo poważne zarzuty stawiacie...
M.K.: Bardzo poważne i to wszystko jest do prokuratury oddane. Przecież to jest właściwy organ, żeby się tym zajmować, nie pan.
J.K.: Ci, którzy wcześniej rządzili?
M.K.: Tak, myślę, że to jest grupa, która mała dostęp do każdego z polityków, do każdego z premierów, kiedy tylko chciała mieć dostęp, co zresztą się potwierdza już w prokuraturze. I całe to odwrócenie uwagi, cały ten zgiełk, który jest teraz, polega na tym, że ta organizacja przestępcza, bo ja tak ją nazywam, wymyśliła sobie, że poświęci najsłabszych po to, żeby uratować siebie w śledztwie prokuratorskim. I pierwsze zarzuty istotnie zostały już postawione, to prawda, w tej sprawie. Natomiast walka idzie o to, czy teraz tym wyżej stojącym moderatorom uda się uciec, czy nie. Moim zdaniem już jest na to za późno i stąd są takie właśnie smaczki, jak ujawnienie taśmy z rozmowy szefa z Józefem Oleksym, która ma moim zdaniem minimalizować atak prokuratorski, ma odwrócić uwagę, ma pokazać nas w ogóle w negatywnym świetle, co niestety się dzieje przy udziale pana kolegów, którzy są najmniej zorientowani w temacie.
J.K.: Ale niech pan powie, kto.
M.K.: Ale niech pan da mi dokończyć, bo manierą w tej całej sytuacji jest to... Ja ze smutkiem oglądam wielu dziennikarzy i ekspertów, których do tej pory bardzo szanowałem, i mówię panu zupełnie poważnie, którzy mają taką manierę, że im mniej o tym wiedzą, to więcej na ten temat mówią, ale to jest chyba taka właśnie maniera środowiskowa.
J.K.: Ale jak pan nie chce powiedzieć, kto stał za tą prowokacją, kto tu rozgrywał i na czym polegała konkretnie...
M.K.: Już panu mówię, na czym polegało to wszystko. Sprawa jest bardzo prosta – 4% szefa (...) w Europolgazie plus udział Polski to jest prawie 52% udziału w gazie w Polsce, a Rosjanie mają 48%. I teraz tak – zasadnicze pytanie, jak pan jest odważny i bystry, to pan pójdzie tym tropem: kto chciał dać w prezencie Rosjanom 2%, doprowadzając do statusu 50 na 50? Kto przekonał premiera Buzka, za pomocą jakich argumentów, że pod szyldem bezpieczeństwa energetycznego państwa to jest korzystne dla Polski dać Rosjanom w prezencie 2%?
J.K.: No kto?
M.K.: Niech pan o to zapyta premiera Buzka.
J.K.: I ten ktoś chciał załatwić Aleksandra Gudzowatego?
M.K.: To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest: kto blokuje od lat Bernau-Szczecin, który ma być zbudowany za kieszonkowe pieniądze, który państwo nic nie kosztuje? Natomiast czym jest Bernau-Szczecin? Jest to przede wszystkim jedyne rzeczywiste uniezależnienie od Rosjan, podłączenie pod sieć europejską, a to, co jest istotne – jest to przede wszystkim zagrożenie dla Rosjan. Kto pilnuje interesów rosyjskich w Polsce, blokując Bernau-Szczecin pod szyldem wirtualnego Gazociągu Norweskiego, który i tak nigdy miał nie powstać, ale zrobiono to tylko po to, ten szum medialny, żeby właśnie nie powstał Bernau-Szczecin, żeby Rosjanie zachowali to, co mają, do tej pory, a jednocześnie oddając im 2% w prezencie?
J.K.: Z tego, co pan mówi...
M.K.: Przychodzi kolejny premier, lewicowy, który zapowiada, że Bernau Szczecin rzeczywiście jest najlepszym rozwiązaniem, a Norwegia jest nierealna, i że Bernau Szczecin powstanie właśnie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego. I dziwnym trafem po objęciu urzędu znowu ktoś do niego dociera i upada idea Bernau-Szczecin. Kto pilnuje interesów rosyjskich w Polsce?
J.K.: A pan wie, kto.
M.K.: Mnie się wydaje, że tą wiedzą już zaczyna powoli dysponować prokurator, bo jest to bardzo rozsądny człowiek. I w świetle dokumentów, które zdobył, świadków, którzy mu zeznają, myślę, że tego mechanizmu się już nie da zatrzymać. Panie redaktorze, sprawa jest oczywista. Pan pytał o wroga. Nasz wróg jest wrogiem wszystkich uczciwych Polaków, domniemam, że pana również.
J.K.: To niech pan powie, kto to jest.
M.K.: I dlatego zachęcam pana do tego...
J.K.: To jest jedna osoba, która wszystko to (...)?
M.K.: Nie, to jest organizacja, która chciała zmonopolizować dostawy gazu i Deltę, jak gdyby z tego czerpać również dla siebie. Ma pan przykład ropy naftowej, natomiast nie ma pan odwagi iść tym tropem i pytać o to, w jaki sposób się znalazł J&S.
J.K.: Odwagę to ja mam, ale niech pan pomoże.
M.K.: No to niech pan pyta o to, kto to jest J&S i dlaczego J&S miał taką siłę i taki monopol w Polsce. I bliźniaczą strukturę chcieli zrobić w gazie, ale im się nie udało, ponieważ nie wzięli pod uwagę predyspozycji i charakteru Aleksandra Gudzowatego – patrioty zupełnie poważnie. Natomiast niech pan zwróci uwagę na chichot historii w tej całej sytuacji, dlatego bo jego zwalczali pod szyldem tego, że jest rosyjskim agentem, właśnie dając Rosjanom w prezencie 2% i blokując Bernau Szczecin. Śmieszne po prostu. Śmieszni panowie.
J.K.: Niech pan powie, ile jest tych nagrań? Trzysta godzin? Taka liczba...
M.K.: To prokurator niech ocenia.
J.K.: Ale pan wie, ile. Na oko.
M.K.: Ja wiem, ile, natomiast jeżeli ja to panu powiem, to ja stracę na etyce zawodowej, a tego nie chcę.
J.K.: Ale niech pan powie, trzysta godzin to jest co? Przesadzone, dużo przesadzone, w sam raz, za mało?
M.K.: Ja bym nie wytrzymał tyle słuchać.
J.K.: Mniej? Ale w setki?
M.K.: My stawiamy na jakość, nie na ilość. Pan tutaj mnie pomylił w proporcjach. Ale wie pan co? Pogadajmy o meritum sprawy, nie zajmujmy się sensacjami, bo ja nie jestem od sensacji.
J.K.: To zaraz porozmawiamy jeszcze, ale niech pan powie, te nazwiska, które padają – Aleksander Kwaśniewski jest (...).
M.K.: Żadnych nazwisk nie potwierdzę, nie zaprzeczę.
J.K.: Andrzej Urbański?
M.K.: Ale widzi pan, ja panu odpowiadam, a pan swoje.
J.K.: Marek Ungier? Marek Ungier umówił się na spotkanie z Aleksandrem Gudzowatym, prawda?
M.K.: Widocznie bardzo tego chciał.
J.K.: Ale będzie dzisiaj to spotkanie?
M.K.: Nie wiem, ja nie jestem Aleksander Gudzowaty.
J.K.: Będzie nagrywane?
M.K.: Pan spyta pana Ungiera.
J.K.: Proszę powiedzieć, jak to wygląda nagrywanie? Czy to jest w gabinecie prezesa, tak? Są instalacje odpowiednie?
M.K.: Już panu powiem – podczas jednego ze spotkań wcześniej pan Adam Michnik miał odwagę przyznać się, że został inspirowany przez służby specjalne do tego, żeby pisać naprzeciwko nam nieprawdziwe artykuły. Gazeta Wyborcza zamieściła ich chyba 236 na przestrzeni krótkiego okresu czasu.
J.K.: No, to przyznanie...
M.K.: Ale niech pan da mi dokończyć.
J.K.: ...Adama Michnika nie było takie wprost.
M.K.: Spokojnie, niech pan da mi dokończyć, bo pan nie ma na ten temat wiedzy żadnej, tylko pan domniema. Wiedząc o tym, co powiedział Michnik, są świadkowie z tego spotkania, wiedzieliśmy o tym, że Michnik zabiega o kolejne spotkania z nami, z szefem, bo to Michnik zabiegał o spotkania. Wiedząc o tym, co powiedział wcześniej i chcąc mieć materiał dla prokuratury, zrobiliśmy dokumentację tych spotkań, na których Michnik rzeczywiście się przyznaje, że służby specjalne przekazywały i inspirowały go do takich działań. Natomiast jeżeli pan mówi o nagraniach, które pan słyszał w telewizji, to pan nawet o tym ze mną nie rozmawia, bo to jest bardzo mały wątek, ja tego nie będę komentował.
J.K.: Czyli oprócz tego nagrania...
M.K.: Prokurator ma...
J.K.: Panie Marcinie, przepraszam, oprócz tego nagrania z Adamem Michnikiem, które zna już opinia publiczna, jest jeszcze jedno nagranie?
M.K.: Oczywiście, że tak. Prokurator ma pełną wiedzę na ten temat. I to jest ciekawe, że pan Michnik, który się stawił w prokuraturze, na moją wiedzę odmówił składania na ten temat zeznań nie z uwagi na tajemnicę dziennikarską, tylko z uwagi na odpowiedzialność karną. Dlaczego...
J.K.: Panie Marcinie, powtórzmy. Oprócz nagrania, które zna opinia publiczna, Adama Michnika z Aleksandrem Gudzowatym, jest jeszcze jedno nagranie...
M.K.: Od powtarzania jest pan, idźmy naprzód. Ja już to powiedziałem dzisiaj.
J.K.: I w tym nagraniu co jest? W tym drugim nagraniu?
M.K.: Dobrze, to może porozmawiamy w takim razie o następnych sprawach...
J.K.: Panie Marcinie, ale niech pan powie, bo to jest bardzo ciekawy wątek. Pan zaczął, podał informację, która brzmi ciekawie...
M.K.: No to skoro podałem, to po co mam ją powtarzać? Idźmy naprzód.
J.K.: Proszę o rozwinięcie.
M.K.: Idziemy naprzód, panie redaktorze.
J.K.: Proszę o rozwinięcie, jest jeszcze jedno nagranie z Adamem Michnikiem?
M.K.: Rozwinięcie mam tylko i wyłącznie przed prokuratorem. Panu się po raz kolejny mylą te role.
J.K.: I w tym nagraniu z Adamem Michnikiem kolejnym co? Jest dalej jakby więcej informacji?
M.K.: Powiedziałem panu, że pan Michnik miał odwagę się do tego przyznać, za co go cenię.
J.K.: I te nagrania są w prokuraturze.
M.K.: Są w prokuraturze.
J.K.: Rozumiem. Czy Aleksander Gudzowaty złożył u notariusza list, w którym opisał całą prowokację wobec siebie?
M.K.: Ja nie jestem przekonany, czy ten list nie jest w posiadaniu już prokuratora. I to jedna z prowokacji, których było bardzo wiele. Ja panu powiem tak, niech pan zwróci uwagę, zasmucił mnie fakt, że tygodnik Wprost podał na swojej stronie internetowej informację o tym, że szef był, jego nazwisko znalazło się w pierwotnej wersji WSI i zostało szybko z niego usunięte.
J.K.: Antoni Macierewicz zaprzecza.
M.K.: I teraz tak, ja powiem w ten sposób. Słuchałem wczoraj pana Wassermana, nie słuchałem pana Macierewicza, ale czytałem rano to, co on powiedział wieczorem. W interesie bezpieczeństwa Polski nie jest to, żebyśmy tę wiedzę ujawniali, którą na ten temat posiadamy. Jeżeli pan Macierewicz albo pan Wasserman chce, bardzo chętnie ja się tą wiedzą z nim podzielę, natomiast to, co zrobił wczoraj pan Wasserman, wypowiedź, która mu się wczoraj przydarzyła, jeżeli to analizowały służby specjalne obcych krajów, to zrobił bardzo wielką szkodę.
J.K.: A którą wypowiedź pan ma na myśli?
M.K.: Ja tego nie chcę powielać, ponieważ nie chcę dawać wskazówek służbom, natomiast mówię po raz kolejny – jeżeli tych panów interesuje nasza wiedza na ten temat, to jak najbardziej, ale nie publicznie, ponieważ my zdajemy sobie sprawę z tego, czym jest bezpieczeństwo państwa polskiego.
J.K.: Ale pan mówi o Raporcie WSI, tak?
M.K.: Tak, tak, o tej prowokacji.
J.K.: Czyli była próba jednak umieszczenia Aleksandra...
M.K.: Ale to jest wszystko, co na ten temat mam do powiedzenia. I możemy o tym porozmawiać, ale nie publicznie, ponieważ znamy rangę tego, co tam się stało.
J.K.: Dajmy szansę słuchaczom również uczestniczyć.
M.K.: Słuchacze są na tyle inteligentni, pan ich nie docenia, że sami sobie wyrobią zdanie.
J.K.: Aleksander Gudzowaty nie wiedział, że pan nagrywa jego gości?
M.K.: Szef nie musi mieć takiej wiedzy, ponieważ szef zajmuje się biznesem, my zajmujemy się bezpieczeństwem ...
J.K.: Ale ogólny placet musiał dać. No jak to? No przecież jest gospodarzem.
M.K.: No to wie pan, dał przyzwolenie na to, żeby chronić go wszelkimi możliwymi metodami i te metody mają być skuteczne. I wszystkie rejestracje jego spotkań, które my zrobiliśmy, chcę panu powiedzieć, że żadna z nich nie została podważona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i przez prokuratora, wszystkie mają istotny wkład do śledztwa prokuratorskiego. Ale z drugiej strony nie warto tego zbytnio fetyszyzować, ponieważ nagrania spotkań nie są tam głównym materiałem dowodowym. Tam są o wiele ciekawsze informacje.
J.K.: Józef Oleksy mówi, że poda Aleksandra Gudzowatego do sądu za czyn nielegalny, jakim było nagrywanie.
M.K.: Pan Oleksy mówił, że będzie ostry jak brzytwa, natomiast mnie się wydaje, że on się tej brzytwy bardziej chwyta, niż nią jest.
J.K.: Te nagrania z Józefem Oleksym są zmanipulowane?
M.K.: Nie, i będzie straszna przykrość dla pana Oleksego, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego potwierdzi autentyczność. Ja bym się wstrzymał z takim komentarzem (...).
J.K.: A skąd wyciekły te nagrania?
M.K.: Powiem panu, że bardzo bym chciał na to pytanie znać odpowiedź, ponieważ upublicznienie tych nagrań jest dla nas bardzo dużą stratą w śledztwie prokuratorskim i niestety uważam, że na to to zostało obliczone – żeby wybić pewne argumenty z ręki prokuratorowi, który jest naprawdę bardzo fajnym i bystrym człowiekiem.
J.K.: A co to zmienia tak naprawdę, że te nagrania ujrzały światło dzienne?
M.K.: W świetle pana informacji niewiele, w świetle moich informacji i wiedzy prokuratora bardzo wiele. I jeżeli będzie pan tak łaskawy, dajmy jeszcze chwilę prokuratorowi, żeby popracował do końca i wówczas ja panu obiecuję, że my się możemy spotkać i sobie o tym porozmawiamy bardzo otwarcie.
J.K.: To wróćmy jeszcze do tego wątku Adam Michnik – Aleksander Gudzowaty. Jest druga rozmowa, pan to powiedział, i w tej rozmowie Adam Michnik co? Przyznaje się, tak?
M.K.: Panie redaktorze, nie wiem, czy to poprzez to, że pan ma słuchawki i pan mnie słabo słyszy. Ja panu odpowiedziałem dzisiaj dwa razy.
J.K.: Nie, dobrze słyszę, tylko chciałem być bardzo precyzyjny, bo dotykamy spraw bardzo delikatnych, które...
M.K.: Ja byłem bardzo precyzyjny i nie ma potrzeby do tego wracać. Po prostu niech pan sobie to później odtworzy z taśmy.
J.K.: Czy życie Aleksandra Gudzowatego wciąż jest zagrożone?
M.K.: Niestety, tak, taka jest prawda. Powiem panu, że ja ze zdumieniem słyszałem wypowiedzi niektórych polityków, którzy stawiali takie tezy, że ochrona Aleksandra Gudzowatego celowo stwarza pewne sytuacje po to, żeby uzasadnić swoje istnienie. I wie pan, jest to absurd polegający przede wszystkim na tym, że informacje o tym, że na przykład na szefa jest planowane zabójstwo, chcą go zabić, my dostawaliśmy od Urzędu Ochrony Państwa, z Zarządu Wywiadu, więc trudno o bardziej wiarygodne źródło, chyba pan mi przyzna rację. My zawsze reagowaliśmy na to, co się dzieje wokół, chyba że mieliśmy informacje wyprzedzające, które wszystkie okazały się trafne. I tak było w sytuacji w roku chyba 2002, kiedy również była osoba, która dzwoniła do nas i informowała nas o tym, że jest szykowane zabójstwo i uprowadzenie syna, i tę osobę przywieźliśmy z zagranicy do Polski, też, oczywiście, w dziwnych okolicznościach, których nikt nie chce wyjaśniać...
J.K.: Panie Marcinie, czas dobiegł końca...
M.K.: No, wiem, że czas dobiegł końca, jak zaczynam mówić o meritum sprawy, a nie o sensacjach...
J.K.: Dużo mówiliśmy o meritum.
M.K.: ...to pan ucieka.
J.K.: Miał pan głos.
M.K.: Natomiast ja mam nadzieję, że pan jest na tyle odważny, że pan pójdzie tym tropem, o którym panu mówiłem.
J.K.: Postaramy się. Aleksander Gudzowaty...
M.K.: (...).
J.K.: Aleksander Gudzowaty toczy odważną rozgrywkę. Dziękuję bardzo.
M.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marcin Kossek, szef ochrony szefa Bartimpexu.
M.K.: Dziękuję.
J.M.