Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie ministrze. Wczoraj skończyło się tylko na konsultacjach, a ja przypominam sobie, że minister Szczygło w zeszłym tygodniu mówił, że w tym tygodniu ma być ostateczna decyzja w sprawie tarczy. No i wygląda na to, że chyba jej nie będzie. To spytam: kiedy będzie i jaka ona będzie?
W.S.: Rada Bezpieczeństwa Narodowego ze swojej istoty nie może w ogóle żadnych rozstrzygnięć podejmować, bo taka jest jej funkcja prawna, ona jest wyłącznie organem opiniodawczym dla pana prezydenta i nikt nie zakładał, że to posiedzenie Rady będzie zmierzało do jakichkolwiek rozstrzygnięć w tej materii. Rozstrzygnięcia, oczywiście, muszą nastąpić, to jest inna historia, ale po pierwsze dotyczące pakietu negocjacyjnego, że tak powiem, bo to, że chcemy negocjować, to już Polska się zdeklarowała, i myślę, że to powinno nastąpić bardzo szybko. A później już z kolei muszą nastąpić rozstrzygnięcia dotyczące tego, czy lokujemy te elementy tarczy w Polsce, czy nie i na jakich warunkach, na jakich zasadach i z czym to się wiąże. Z punktu widzenia władz Rzeczypospolitej Polskiej wygląda to tak, że oferta jest poważna, natomiast jeżeli mówimy, że powinno to zwiększać bezpieczeństwo Polski, to nie tylko dlatego, żeby powiedzieć jakiś zgrabny koncept, ale też dlatego, że chcemy, żeby ta oferta była traktowana w szerszym kontekście, właśnie w kontekście bezpieczeństwa narodowego.
K.Z.: To, panie ministrze, spytam tak – czy minister Szczygło, który w zeszłym tygodniu powiedział coś takiego, co powiedział, trochę się pośpieszył?
W.S.: Nie, myślę, że pan minister Szczygło miał na myśli, jeżeli mogę dokonywać takiej egzegezy, bo rzecz jasna trudno mi się wypowiadać za pana ministra Szczygłę, ale miał na myśli pewnie to, że nastąpią jakieś rozstrzygnięcia, jak sądził, dotyczące...
K.Z.: Rozumiem, że tych rozstrzygnięć na razie nie ma i w tym tygodniu nie będzie.
W.S.: Nie, nie, natomiast jedno mogę powiedzieć na pewno i tutaj akurat czuję się pewnie, już nie jako osoba próbująca dokonywać jakiejkolwiek egzegezy – jeżeli chodzi o Radę Bezpieczeństwa Narodowego, to ona nigdy nie może z istoty swojej dokonywać jakichkolwiek rozstrzygnięć, służy wyłącznie konsultacjom, służy wyłącznie opiniom, doradztwem, bo taka jest jej funkcja. Rozstrzygnięcia to rząd Rzeczypospolitej Polskiej.
K.Z.: To jakie wczoraj były konkrety na tym spotkaniu?
W.S.: Konkretów to niestety trudno o tym mówić, bo źle by było, jakby sekretarz Biura Bezpieczeństwa Narodowego mówił o tym, o czym rozmawiali uczestnicy posiedzenia, kiedy było wiadomo, no właśnie, to się mówi bez założenia o upowszechnieniu tych rozmów. Natomiast była krótka debata o uwarunkowaniach, bym powiedział, ważna debata rzeczywiście o uwarunkowaniach, bym powiedział, generalnych, nie szczegółach technicznych, nie szczegółach merytorycznych związanych z tarczą, natomiast o uwarunkowaniach międzynarodowych i krajowych takiej oferty. Pan prezydent zresztą mówił o tym też wcześniej z panią kanclerz Angelą Merkel, że będzie przedstawiał te uwarunkowania na posiedzeniu Rady i tak po prostu się stało.
K.Z.: Bo jedyny konkret, jaki do mediów się przedostał to to, że nie będzie w tej sprawie referendum. A chciałem spytać, czemu w tak ważnej sprawie nie mieliby się wypowiedzieć Polacy? Bo ja sobie wydrukowałem taki sondaż z internetu Newsweeka, który jasno pokazuje, że Polacy boją się tarczy. Nie wnikam teraz, dlaczego, ale boją się – 38% Polaków obawia się, że rozmieszczenie elementów tarczy na terenie Polski zwiększy zagrożenie atakami terrorystycznymi. Przeciwnego zdania jest tylko 16% badanych z grupy ponad tysiąca mieszkańców dziesięciu największych miast, czyli zakładam, że są to ludzie, którzy wiedzą, o czym mówią, prawda?
W.S.: Myślę, że tu są dwie rzeczy. Po pierwsze – jeżeli chodzi o referendum, referendum wydaje się rzeczą całkowicie zbędną w kwestii, która dotyczy bezpieczeństwa, po prostu różnych aspektów bezpieczeństwa. Tak jak nie ogłasza się referendum w sprawie budowy systemu antyterrorystycznego w Polsce, tak jak nie ogłasza się referendum w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, tak jak nie ogłasza się referendum, no nie wiem, na przykład w sprawie operacji Centralnego Biura Śledczego w policji, która zresztą jest i tak dalej, i tak dalej, chociaż to wszystko żywo dotyczy bezpieczeństwa Polski. Referendum jest czymś zupełnie ekstraordynaryjnym, które jak sądzę, to już moje skromne zdanie, powinno być już używane w sytuacjach, które dotyczą zupełnie fundamentów funkcjonowania naszego kraju i źle by było nadużywać tej instytucji.
Natomiast druga rzecz, o której pan mówi, istotnie o tarczy trzeba mówić i to mówić dużo. Nie o negocjacjach, niestety, bo o negocjacjach nie sposób mówić, o instrukcji negocjacyjnej, o technikach negocjacji. Natomiast o tarczy tak, trzeba mówić. I tutaj przeciwnicy tarczy bardzo mocno zagrali na emocjach, to trzeba przyznać, mówiąc gdzieś tam... Jak czytałem, nawet w prasie pojawiły się elementy, że to mogą być jakieś głowice nuklearne w Polsce rozmieszczane et cetera, et cetera. Krótko mówiąc, to jest oczywista nieprawda. Tak jak nieprawdą jest to, że (to wiem akurat ze strony chociażby internetowej Ministerstwa Spraw Zagrancznych Republiki Czeskiej, gdzie zrobiono opracowanie) instalacje amerykańskie wojskowe były gdziekolwiek przedmiotem zamachu terrorystycznego.
K.Z.: A może to nie jest wina tych, którzy są przeciwnikami, tylko wina tych, którzy za to odpowiadają, czyli wina rządu, że prowadzi zbyt mały lobbing w tej sprawie, zbyt mało działań, które byłyby informacyjne, uświadamiające. To jest też nawet zarzut, który formułował niedawno w zagranicznej prasie były minister obrony Radek Sikorski.
W.S.: Myślę tak, że cały problem polega na tym (zresztą proszę zwrócić uwagę na to, że pan minister Sikorski, kiedy był ministrem, też bardzo oględnie wypowiadał się w tej sprawie, kiedy był ministrem rządu) łatwiej się wypowiadać jest (to nie jest zarzut, tylko po prostu stwierdzenie rzeczy oczywistej), kiedy jest się, że tak powiem, niezależnym czy publicystą, czy politykiem działającym na własną odpowiedzialność. Natomiast kiedy jest się członkiem rządu czy w ogóle jakichś instytucji publicznych, trzeba zdecydowanie bardziej ważyć słowa. Problem polega na tym, że właściwie władze Polski cały czas niejako się przymierzają do tej oferty, rozważają ją w różny sposób, badają, naprawdę podchodzą z dużą, bym powiedział, roztropnością, jak sądzę, do tego. Myślę, to jest też moje zdanie, że teraz właśnie przyszedł czas na taką intensywną akcję informowania nie o negocjacjach, bo niestety o tym informować nie można, ale myślę, że teraz po tym badaniu, po analizie sytuacji przyszedł czas na taką rzeczywiście szeroko zakrojoną kampanię wyjaśniającą wszystkie aspekty tarczy jako tarczy, jej roli, funkcji et cetera. Tak, to zdecydowanie tak, skoro przystępujemy do negocjacji, bo to już jest zdecydowane, skoro chcemy prowadzić je rzetelnie i o negocjacjach samych niewiele będziemy w stanie powiedzieć, to o tarczy rzeczywiście trzeba powiedzieć dużo, to prawda.
K.Z.: Czy negocjacje będziemy prowadzili tylko z Amerykanami, czy także będziemy prowadzili rozmowy w ramach NATO, czego domagają się na przykład Niemcy czy Francuzi?
W.S.: To jest rzeczywiście ciekawy wątek, znaczy będziemy prowadzili negocjacje z Amerykanami, jak sądzę, konsultując się z Czechami też, którzy są zaangażowani i pewnie już są nawet bardziej zaangażowani niż my w sprawie tarczy antyrakietowej. Ale na razie to są takie, jak rozumiem, rozmowy trilateralne. Przyczyna jest prosta – konkretna oferta jest jedna, nie ma w tej chwili innej oferty, nie ma też w tej chwili innego projektu tarczy antyrakietowej. W NATO po szczycie w Pradze w 2002 roku zrobiono studium wykonalności w ciągu czterech lat i to studium wykonalności zakończyło się konkluzją, że można coś takiego zrobić, co się nazywa tarczą antyrakietową (mówię w pewnym uproszczeniu i skrócie), natomiast projekt systemu takiego po prostu NATO-wskiego nie ma w tej chwili. Więc trzeba mieć świadomość o tym, że rozmawiamy wyłącznie o jednej konkretnej ofercie. Natomiast rozmawiamy z jednym też konkretnym oferentem. To Stany Zjednoczone zaoferowały nam tę tarczę antyrakietową, więc siłą faktów rozmawiamy też ze Stanami Zjednoczonymi.
K.Z.: A nie dobrze dla bezpieczeństwa europejskiego byłoby, żeby właśnie wciągnąć do tego Sojusz, który – sam pan przyzna – trochę najlepsze lata, przynajmniej na razie, ma za sobą? Ożywiłoby to struktury skostniałe.
W.S.: Akurat komu jak komu, ale Polsce na pewno nie można zarzucić, że nie ożywia Przymierza Północnoatlantyckiego. Kto jak kto, ale właśnie Polska uratowała – i o tym mówili oficjele NATO-wscy – uratowała, to trzeba powiedzieć, wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego, zwiększając kontyngent w Afganistanie. Więc akurat (...).
K.Z.: No to może skoro tak, skoro tak NATO mówi o Polsce i roli Polski w NATO, może warto jeszcze raz podjąć działania, żeby ożywić NATO.
W.S.: Nie, to znaczy my jesteśmy akurat krajem, który chyba najbardziej w tej chwili jest aktywny w dziedzinie ożywania NATO. Zresztą mamy w Warszawie swoją drogą w piątek ciekawą konferencję dotyczącą przyszłości NATO organizowaną przez BBN, właśnie też między innymi po to, żeby porozmawiać o ożywieniu Przymierza, natomiast proszę zwrócić uwagę na jedno – nie mówimy, że nie powinniśmy o tym rozmawiać, tego w ogóle nikt nigdy nie postawił w punktu widzenia władz polskich, że o tym się w ramach NATO nie powinno rozmawiać. Powinno, oczywiście, tylko przeraża nam myśl raczej taka, że jeżeli ktoś mówi: zastąpmy ten projekt innym albo wrzućmy, mówiąc kolokwialnie, to na forum NATO-wskie i zobaczymy, co z tego będzie, no bo albo mamy konkretną ofertę czy zbliżoną do konkretu, bo ona też ma różne elementy, które trzeba dopracować (...).
K.Z.: A jak pan myśli, dlaczego Amerykanie nie chcą tego włożyć w struktury NATO?
W.S.: Bo myślę, że obawiają się, że zajmie to najbliższe dwadzieścia lat po prostu, a tutaj najwyżej kilka. I to jest ta perspektywa, którą my też bierzemy pod uwagę po prostu. Chcemy o tym rozmawiać, w ogóle nie powstała taka kwestia. Chcemy o tym rozmawiać z partnerami NATO-wskimi. Natomiast na marginesie – niektórzy nasi partnerzy NATO-wscy... Ja rozmawiałem z panią reprezentującą jeden z krajów, ważnych krajów NATO i Unii Europejskiej i w końcu musiała w trakcie rozmowy powiedzieć, że widzę, że państwo uważają, że siedzibą szatana jest Waszyngton. No to tutaj akurat jest różnica poglądów między nami, my nie uważamy, że siedzibą szatana jest Waszyngton. To jest bardzo taki duży, poważny kraj NATO-wski i Unii Europejskiej. I tu pewnie się różnimy, natomiast to nie znaczy, że nie mamy rozmawiać. Podkreślam jednak jedno – że jeżeli mówimy o konkretach, o konkretnej ofercie, o czymś, co ma szansę realizowalności na teraz, czyli w perspektywie kilku lat, to ta oferta jest jedna i rozmawiamy z tym, kto ją nam po prostu zaoferował, kto chce podjąć z nami rozmowy, przy czym nam zależy, żeby to były rozmowy w szerszym kontekście, ale też proszę wybaczyć, bezpieczeństwo Rzeczypospolitej jest dla nas tutaj priorytetem.
K.Z.: I zależy – tak jak przyznał to premier – nam na tym, żeby uzyskać jak najbardziej korzystne dla nas warunki.
W.S.: Zdecydowanie tak.
K.Z.: Jakie to są te warunki?
W.S.: To jest właśnie kwestia negocjacji. Tutaj trudno mówić wyprzedzająco o tym, natomiast jedno jest pewne – mniej dla nas jest priorytetem wrzucenie tego, przepraszam za kolokwializm raz jeszcze, ale poddanie tego pod debatę NATO-wską, chociaż zależy nam na tym, żeby to była debata NATO-wska, ale podstawowym priorytetem (i tu proszę o wybaczenie wszystkich, którzy myślą inaczej) jest bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego punktu widzenia chcemy rozpocząć negocjacje, rozmawiając o tarczy, ale w kontekście szerszym, nie jako tylko problemie technicznym instalacyjnym w Polsce, ale jako kontekście podniesienia relacji polsko-amerykańskich na wyższy poziom, umocnienia ich i umocnienia też bezpieczeństwa poprzez współpracę, bym powiedział, intensywniejszą ze Stanami Zjednoczonymi.
K.Z.: Czyli co konkretnie?
W.S.: Nie powiem, co konkretnie, dlatego że to jest właśnie... O tym mówiłem, o ile można o tarczy rozmawiać i trzeba będzie zacząć rozmawiać w sposób zdecydowanie bardziej otwarty, o tym, co ona ze sobą niesie, na czym polega instalacja, trzeba rozmawiać o tym, że...
K.Z.: No to spytam ogólnie, bo rozumiem, że chodzi nam o jakieś gwarancje bezpieczeństwa, prawda?
W.S.: Tak, zdecydowanie tak.
K.Z.: Jakie są te gwarancje? Co to mogłoby być?
W.S.: Różne. Naprawdę trudno mi... Pan przywoływał pana ministra Sikorskiego, więc posłużę się słowami pana ministra Sikorskiego z czasów, kiedy jeszcze był ministrem obrony narodowej, kiedy powiedział do jednego z panów dziennikarzy: ponieważ widzę, że jest pan patriotą polskim, więc z tego punktu widzenia sądzę, że nie chciałby pan przeszkodzić negocjacjom i nie będzie pan dopytywał o szczegóły.
K.Z.: Ale mogłoby to być na przykład rakiety typu Patriot, rozmieszczone w Polsce obok elementów tarczy?
W.S.: Wczoraj ktoś mówił akurat o systemie (...), który jest takim krokiem naprzód technologicznie, znaczy nie systemem antyodłamkowym, jak ktoś też wczoraj mówił. To jest taki tak naprawdę też w pewnym uproszczeniu następca Patriotów. Pole rozmów jest duże, można rozmawiać właśnie o tych systemach czy o innych. Pole rozmów jest duże, ale ważne jest to, żeby rozmawiać o tarczy po pierwsze w szerszym kontekście, po drugie wyjaśniać wszystkie aspekty funkcjonowania elementów tarczy w Polsce i po trzecie wreszcie, żeby to rzeczywiście była nowa jakość w relacjach polsko-amerykańskich.
K.Z.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
K.Z.: Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.