Jacek Karnowski: Jak co wtorek, gościem Sygnałów Dnia jest premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, świat żegna Borysa Jelcyna, pierwszego demokratycznie wybranego prezydenta Rosji. Czy pan miał okazję zetknąć się z tą historyczną już postacią?
Jarosław Kaczyński: Nie, osobiście nigdy się z Borysem Jelcynem nie zetknąłem, ale postać jest rzeczywiście historyczna i niezależnie od różnych jego cech i przypadłości i niezależnie od tego, jak w tej chwili jest oceniany w Rosji ludzkość powinna mu być wdzięczna, bo on doprowadził do czegoś, co bardzo, ale to bardzo przysłużyło się światowej demokracji i światowej wolności.
Jacek Karnowski: Na tle dzisiejszej Rosji czy szerzej – na tle całej historii Rosji to był polityk dość przyjazny Polsce.
Jarosław Kaczyński: Tak, to był polityk na pewno nie nastawiony agresywnie wobec Polski, ale przede wszystkim to był polityk, który rozmontował Związek Sowiecki. Co prawda w tej chwili to bywa nazywane „największą katastrofą geopolityczną XX wieku”, ale ja będę podtrzymywał zdanie, że to był akt sprawiedliwości i potężny krok w stronę demokracji w Rosji, okazało się, który nie był ostateczny, ale ja sądzę, że jednak przyjdzie taki czas, kiedy w Rosji demokracja zwycięży i wtedy Borys Jelcyn – mimo wszystkich jego błędów – będzie jednak pamiętamy jako ten, który się do jej tworzenia bardzo przyczynił.
Jacek Karnowski: Jeżeli jesteśmy już przy Rosji, wygląda na to, że Moskwa nie ustąpi w sprawie embarga na polskie mięso. Polska deklarowała wcześniej, że jest gotowa wycofać się z tego weta wobec mandatu w negocjacjach Unia-Moskwa, ale to chyba nie pomogło. Co dalej w tej sprawie?
Jarosław Kaczyński: Zobaczymy, to jeszcze nie jest w tej chwili tak ostatecznie pewne. Rosjanie czasem podejmują decyzje zaskakujące, ale jeżeli nie podejmą takiej zaskakującej i dobrej decyzji, to po prostu weto będzie w dalszym ciągu obowiązywało i nie będzie tych rokowań.
Jacek Karnowski: Sekretarz obrony USA Robert Gates gościł wczoraj w Moskwie i nie przekonał swoich rozmówców do tego projektu, pomimo że oferował jednak bardzo duże ustępstwa względem strony rosyjskiej. W tej sprawie jesteśmy skazani na konflikt z tego wynika.
Jarosław Kaczyński: W tej chwili tak to wygląda, ale proszę pamiętać, że w polityce wszystko się zmienia, że to, co w jakimś momencie wydaje się powodem konfliktu czy ostrego konfliktu, później jest przyjmowane i akceptowane, zapomina się o tym wszystkim, co było elementem kontrowersji. Polska, oczywiście, na odpowiednio dobrych warunkach, potrzebuje tej tarczy i będzie podejmowała decyzje całkowicie samodzielnie. Oczywiście, w relacji ze Stanami Zjednoczonymi, ale też nie pod dyktando Stanów Zjednoczonych, tylko wedle swoich interesów, wedle oceny swoich własnych interesów.
Jacek Karnowski: Jeszcze jeden temat zagraniczny – Francja po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Przechodzą Sarkozy i Royal. Pan, panie premierze, kibicuje kandydatowi prawicy francuskiej?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście, że kibicuję, chociaż, oczywiście, to jest też kibicowanie z daleka, bo to jest decyzja Francuzów. Natomiast pan Sarkozy wykazał niektórymi przynajmniej swoimi deklaracjami, iż rozumie, że kształt Europy, w którym takie kraje, jak Polska, nie mają w gruncie rzeczy nic do powiedzenia, to jest zły kształt, prowadzący do konfliktu, powrotu do mechanizmów, które określano niekiedy jako hegemonizm, a to są mechanizmy, które Unię Europejską zniszczą. Trzeba wszystko zrobić, żeby one nie zaczęły w Unii Europejskiej funkcjonować. I powtarzam – jeśli Sarkozy-prezydent podtrzyma ten sposób myślenia, to to będzie bardzo dobry znak dla Europy i dla Polski.
Jacek Karnowski: W Polsce wybory nowego marszałka lada moment. Jeszcze wczoraj lista kandydatów była dość długa. Aleksandra Natalli-Świat, Paweł Zalewski, Paweł Kowal, Jarosław Zieliński. Czy Komitet Polityczny PiS zdecydował, kogo wskaże z tej czwórki, czy może spoza tej czwórki?
Jarosław Kaczyński: Rozmawialiśmy o tym wczoraj, ale ostatecznej decyzji jeszcze nie ma, jeszcze chcemy przeprowadzić pewne konsultacje, dzisiaj klub, tak że po tym wszystkim dopiero będziemy wiedzieli już na pewno, kto jest naszym kandydatem.
Jacek Karnowski: Czy ktoś z tej czwórki, panie premierze, jest faworytem tego wyścigu?
Jarosław Kaczyński: Nie chcę w tej chwili mówić o faworytach. Można mówić w tej chwili o tym, że jest trzech kandydatów. Któryś z nich pewnie będzie tym ostatecznym, ale nie powiem, kto.
Jacek Karnowski: A jaki jest główny dylemat Komitetu Politycznego w tej sprawie?
Jarosław Kaczyński: Bardzo prosty – kto będzie tutaj najlepszy, ale też jest kwestia innych stanowisk, ewentualnych roszad. Krótko mówiąc, jest tutaj wiele pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy głosowanie nad nowym marszałkiem będzie miało charakter testu, na jaką większość może liczyć koalicja, jak wygląda spójność politycznego zaplecza?
Jarosław Kaczyński: No tak, to na pewno będzie test. Gdyby on, nie daj Panie Boże, wypadł źle, to będzie to oznaczało nową sytuację w Polsce i to sytuację niedobrą.
Jacek Karnowski: Marek Jurek powołał nową partię Prawica Rzeczpospolitej. Pana zdaniem, klub poselski tej nowej formacji zbierze 15 posłów?
Jarosław Kaczyński: Na razie ma pięciu, tyle wiem. Mam nadzieję, że w mojej partii już takich, którzy będą chcieli uczestniczyć w przedsięwzięciu tak, powiedzmy sobie, żeby już nikogo nie obrażać, oryginalnym i trudnych do uzasadnienia nie będzie. Jak w innych klubach, tego nie wiem, ale też wydaje mi się, że dla takiego przedsięwzięcia nie będzie zbyt wielu ochotników.
Jacek Karnowski: Pytanie – czy Marek Jurek zbierze 15 posłów, czy też nie – jest pytaniem ważnym, strategicznie ważnym z punktu widzenia oceny sytuacji politycznej?
Jarosław Kaczyński: Nie, to nie jest pytanie o strategicznej wadze. Nawet gdyby powstał taki klub, to to nie zmienia faktu, że przedsięwzięcie zmierzające do powołania partii konkurującej nie tyle z PiS-em, co z LPR-em jest przedsięwzięciem rozbijającym prawicę i w gruncie rzeczy niczego nie wnoszącym, bo LPR reprezentuje te postulaty, które jako jedyne i niemożliwe do zakwestionowania, bo przecież one są dopuszczalne w PiS-ie, tylko nie na zasadzie wyłączności, reprezentuje właśnie Marek Jurek i jego koleżanki i koledzy. Więc jedyna logiczna droga to droga do LPR-u. Ja nie bardzo wiem, dlaczego w gruncie rzeczy mamy tutaj do czynienia nie z przejściem do LPR-u, tylko z tą jakby grą. Może chodzi o podbicie ceny, chodzi o to, żeby Roman Giertych zapłacił dużo, już tak mówiąc bardzo potocznie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale pan naprawdę wierzy, że Marek Jurek to jest polityk, który jest w stanie, powinien współpracować z Romanem Giertychem? Pytam także dlatego, że w trakcie boju o zmianę Konstytucji politycy PiS-u podkreślali właśnie różnice choćby w intencjach, w pewnym celu Marka Jurka i Romana Giertycha. Markowi Jurkowi tutaj przydawano znacznie więcej szczerości.
Jarosław Kaczyński: Ja w żadnym wypadku nie kwestionuję szczerości Marka Jurka, jeżeli chodzi o ochronę życia. Ale jeżeli on uznaje, że to jest sprawa jedyna, a choćby tylko z taktycznych względów Roman Giertych na pewno w tej sprawie będzie bardzo zdecydowany, no to miejsce Marka Jurka jest tam. Co do tego nie ma w moim przekonaniu żadnych wątpliwości. Widocznie istnieje jakaś jednak bliskość. Wydawało mi się dotąd, nie ukrywam, że jest inaczej, ale widocznie się myliłem.
Jacek Karnowski: Wraca myśl o wyborach co jakiś czas. Teraz choćby Adam Bielan, rzecznik PiS, osoba ważna w Prawie i Sprawiedliwości, mówi, że nawet w czerwcu możliwe są te wybory. To jest rzeczywiście poważnie rozważany scenariusz?
Jarosław Kaczyński: My nie rozważamy w tej chwili takiego scenariusza i nie wiem, jaki cel ma Adam Bielan w rozpuszczaniu tego rodzaju informacji. Będę musiał tę sprawę wyjaśnić wewnątrz partii. Natomiast gdyby doszło tutaj do jakiegoś ciężkiego kryzysu politycznego, na przykład niemożliwości wyboru marszałka czy niemożliwości odwołania marszałka, który nie chce być marszałkiem, to wtedy byśmy musieli się nad tym zastanowić, no bo jeżeli Parlament nie jest w stanie funkcjonować, no to wtedy trzeba podjąć decyzję, nie ma co uciekać, nie ma co tego przedłużać. Ale mam nadzieję, że tak nie będzie i że po prostu wydarzenia będą się toczyły dalej, tyle tylko, że w Sejmie będzie jeszcze jedno koło.
Jacek Karnowski: Komitet Polityczny PiS o wyborach nie rozmawiał?
Jarosław Kaczyński: Nie, nie rozmawialiśmy o wyborach. Rozmawialiśmy przede wszystkim o sprawie marszałka i o sprawie ochrony życia, to znaczy jak dalej tę sprawę prowadzić i jak tę sprawę rozwiązać wewnątrz partii. Bo został, można powiedzieć, do wody rzucony kamień, więc są fale i musimy sobie nawzajem powiedzieć, co na ten temat sądzimy i że się nawzajem szanujemy, że ci, którzy mówią „całkowity zakaz, bezwzględny zakaz” i ci, którzy mówią „zakaz, ale taki, jaki jest w tej chwili” są gotowi ze sobą współpracować we wzajemnym szacunku.
Jacek Karnowski: Panie premierze, może jednak warto zrobić wybory, bo ta koalicja to jednak także spore koszty. Choćby informacja o liście posła Samoobrony Bolesława Borysiuka, który wskazał działaczy partii Samoobrona na ważne stanowiska, po czym ci działacze wygrywają te konkursy. To jednak rzecz...
Jarosław Kaczyński: Sprawa będzie przedmiotem badania ze strony Kancelarii Premiera i jeżeli się to potwierdzi (bo proszę nie mieć do mnie pretensji, ale jednak mam znaczny dystans do mediów, a już do takich, jak Gazeta Wyborcza, to bardzo znaczny), jeżeli sprawa się potwierdzi, to, oczywiście, na pewno nie będzie służyła tej koalicji.
Jacek Karnowski: Tuż po powołaniu nowej partii przez Marka Jurka to pan był gościem Radia Maryja. Potem rozgłośnia gościła kolejnych polityków PiS, między innymi Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości. To oznacza, że te nieporozumienia, niesnaski czy zła atmosfera między rozgłośnią, która jest w jakiejś mierze siłą polityczną, i pańskim obozem, one już są przeszłością?
Jarosław Kaczyński: Zawsze z tym przesadzano, a w tej chwili można powiedzieć, że jeśli coś było, to już jest przeszłością.
Jacek Karnowski: Czy ojciec Tadeusz Rydzyk wysłał sygnały panu, że stawia na PiS, że nie będzie popierał rozłamów?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ojciec dyrektor nie jest przecież politykiem. Zaprosił mnie, rozmawialiśmy o tych sprawach, które są aktualne i które są szczególnie interesujące dla Radia Maryja, i sądzę, że ten sygnał łatwo odczytać. Ale ja w żadnym wypadku nie jestem od tego, żeby to publicznie interpretować.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy PiS rozważa zmianę ordynacji wyborczej? Pojawiły się takie publikacje w prasie, choćby pomysł podniesienia progu wyborczego do 8%, by jeszcze bardziej zawęzić scenę polityczną.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie sądzę, żeby taki pomysł obronił się w Trybunale Konstytucyjnym, bo ten Trybunał chyba jednak zechciałby w tym wypadku brać pod uwagę reguły Konstytucji, a tutaj byłyby one jednak w moim przynajmniej przeświadczeniu już wyraźnie naruszone. No i nie można po prostu przesadzać z tymi progami. W ogóle nie wiem, skąd ten pomysł. My nie chcemy żadnymi sztucznymi metodami porządkować życia politycznego. Chcemy doprowadzić do tego, żeby społeczeństwo zobaczyło, że te wszystkie opowieści o strasznych rzeczach, które dzieją się w Polsce, to jest całkowita bzdura.
Natomiast mamy sukcesy w różnych dziedzinach, idziemy szybko do przodu, inni nas podziwiają i niekiedy zazdroszczą nam tak szybkiego postępu. I ta władza się po prostu sprawdza. Tak że w tych sprawach, które zapowiadaliśmy, wśród kłopotów, w niełatwej koalicji, ale rzeczy się posuwają we właściwym kierunku. A cała reszta to jest z jednej strony propaganda tych, którzy mają powody, żeby się martwić, no i tych, którzy z powodów już bliżej mi nieznanych do tego się dołączyli i ciągle mają coś za złe, ciągle im się coś nie podoba. Najwyraźniej podobają im się tylko tacy politycy, którzy nigdy nie potrafili niczego zdziałać, niczego wygrać, niczego zorganizować. No bo mamy takich publicystów, szczególnie po prawej stronie. No ale cóż, fakty są faktami, sądzę, że z czasem te fakty do ludzi dotrą, a wtedy nie będziemy mieli kłopotów z tym, żeby tę władzę przedłużyć. I jeżeli ją przedłużymy, to sądzę, że to jest najlepsze rozwiązanie dla Polski.
Jacek Karnowski: Ale na pewno jedna zmiana w ordynacji będzie dziś na rządzie – sprawa pewnych przywilejów czy uprawnień dla Polonii – dodatkowy okręg, dwóch posłów...
Jarosław Kaczyński: No tak, dodatkowy okręg, przede wszystkim dwóch posłów to jest pewien przywilej rzeczywiście, ale to jest przede wszystkim gest wobec Polaków mieszkających za granicą. Jest dzisiaj ich wielu...
Jacek Karnowski: Coraz więcej.
Jarosław Kaczyński: ...wielu z nich to obywatele polscy i powinni mieć realne prawa polityczne.
Pan mówi „coraz więcej” takim tonem lekko oskarżycielskim. Otóż gdybym ja bym premierem od szesnastu lat, to wtedy to oskarżenie, też zresztą tylko po części, byłoby prawdziwe. Po części, bo żeby nie wiem kto tutaj rządził, to i tak Polska byłaby dużo, dużo biedniejsza od Irlandii i pensje w Polsce byłyby dużo, dużo niższe niż irlandzkie, ale na pewno pod wieloma względami wtedy sytuacja byłaby lepsza. Natomiast my rządzimy od kilkunastu miesięcy, no i ten stan Polski, jaki jest, który zmieniamy, jednak w ogromnej mierze nie jest naszym dziełem, myśmy należeli do tych, którzy mieli odwagę tę sytuację krytykować i płaciliśmy za to bardzo wysoką cenę w czasach, kiedy rzeczywiście w Polsce demokracja była zagrożona. Bo teraz jest niezagrożona, ale na przykład dwanaście lat temu bywało z tym różnie, czternaście lat temu bywało z tym różnie i wtedy ci dzisiejsi obrońcy demokracji byli zupełnie spokojni. Bo to nie o demokrację w Polsce chodzi i nie o to, że my źle rządzimy, tylko o to, że pewne interesy rzeczywiście są zagrożone.
Jacek Karnowski: Atmosfera w kraju na pewno się poprawiła po przyznaniu Polsce i Ukrainie prawa do organizacji Euro 2012. Panie premierze, kiedy ta maszyna organizacji, na której czele pan też stanie, ruszy, rozpędzi się na dobre? Kiedy ta praca się zacznie, zakończy się świętowanie?
Jarosław Kaczyński: W czwartek pierwsze posiedzenie komitetu, później uruchamiamy sztab. Proszę pamiętać, że minęło kilka dni, przed nami pięć lat, więc rozumiem ten pośpiech, ja się też śpieszę, ale nie przesadzajmy. Niemniej ten mechanizm ruszy bardzo szybko, już jutro otrzymam taki możliwy dokładny spis tego, co trzeba zrobić, konkretnych decyzji, konkretnych spraw, które będą do załatwienia, i naprawdę uczynię wszystko, póki będę premierem, żeby te sprawy posuwały się do przodu. Udało się to wielu innym krajom, sądzę, że teraz uda się Austrii i Szwajcarii i udało się w końcu pięknej i ważnej i w historii, i dzisiaj, ale nie tak wielkiej Portugalii i nie tak bogatej przy tym. Uda się i nam.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier Rządu Rzeczypospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.