Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia kolejny gość – Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło. Dzień dobry.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie ministrze. Zacznijmy od takiej gorącej sprawy – komunikat związany z publikacją Gazety Wyborczej (to ze strony internetowej Ministerstwa): „Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło zdecydował o nieprzedłużaniu kadencji podpułkownika Andrzeja Kotowskiego na stanowisku komendanta Wojskowej Komendy Uzupełnień w Zamościu. Kadencja kończy się z dniem 30 czerwca 2007 roku”. Dlaczego minister podjął taką decyzję?
A.Sz.: To jest decyzja związana z sytuacją, w której... i to jest rzecz, co do której nie będzie pobłażania w wojsku. Chodzi o uleganie namowom, podszeptom, naciskom miejscowych polityków bez względu na to, z jakiej są partii. I to jest rzecz, która w stosunku do wojska nie może się odbywać.
M.M.: Wyjaśnijmy słuchaczom, że tym razem chodziło o taki mianowicie układ, że to lokalni politycy Prawa i Sprawiedliwości ubiegali się o powołanie do wojska jednego ze swoich dawnych kolegów, który przeszedł do Prawicy RP Marka Jurka.
A.Sz.: Właśnie o to chodziło i w takiej sytuacji każdy żołnierz zawodowy, szczególnie też osoba, która pracuje na tym szczeblu trochę niższym, nie powinna tego rodzaju sugestiom ulegać, powinna powiadomić swoich przełożonych, że coś takiego miało miejsce.
M.M.: Czy w Ministerstwie (to prawda?) ludzie nie chcą nosić mundurów?
A.Sz.: To jest tak, że jest przepis prawa, który zobowiązuje żołnierzy zawodowych do noszenia mundurów i jest to generalna zasada. Są, oczywiście, wyjątki chociażby związane ze służbami, z niektórymi funkcjami, które pełni Żandarmeria Wojskowa. Chodzi też o Informację Wojskową. To jakby jest oczywiste. A mnie chodzi o taką sytuację, w której na co dzień w pracy żołnierze powinni nosić mundur. I ja tylko przypomniałem o obowiązujących przepisach prawa.
M.M.: Wstydzili się tego, czy też to są jakieś kłopoty, czy może...
A.Sz.: Myślę, że to jest kwestia raczej pewnego przyzwolenia, które miało miejsce w poprzednim czasie, a ja takiego przyzwolenia nie udzielam.
M.M.: Znaczy w poprzednim czasie rozumiem, że się wstydzili, bo to sięga jeszcze, zdaje się, generała Jaruzelskiego.
A.Sz.: Nie, to nie o to chodzi. Myślę, że nie można generalizować.
M.M.: No dobrze.
A.Sz.: To jest tak, że ludzie mają różne powody, dla których coś robią lub czegoś nie robią. Ja tylko przypomniałem żołnierzom o tym, że są żołnierzami zawodowymi i noszenie munduru jest oznaką w moim głębokim przekonaniu szacunku dla służby, którą pełnią.
M.M.: Tak, ale to od razu zobowiązuje, bo jak jestem w mundurze, to wiem, że ludzie na mnie patrzą, w związku z czym różne rzeczy, które dotychczas cywilowi uchodziły, uchodzić mnie nie będą.
Przejdźmy do poważniejszych spraw, panie ministrze. W dzisiejszym Naszym Dzienniku czytamy, że MON opracowuje koncepcję dotyczącą wyposażenia wojsk pancernych i rozważa zakup niemieckich czołgów, a pytanie w tytule brzmi tak: „Zapłacimy za niemiecki złom”. Wypowiedź przywołana: „Mamy już złe doświadczenia z przyjęcia czołgów z armii niemieckiej przez rząd SLD w 2002 roku. Żaden z tych czołgów nie jest obecnie sprawny i stoją one bezużyteczne na poligonie w Świętoszowie. Na dodatek to tak zwane nieodpłatne przyjęcie kosztowało nas aż 100 milionów złotych, alarmuje Stanisław Głowacki, przewodniczący (i to wyjaśnia wiele) Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ Solidarność”.
A.Sz.: To nieprawda, nieprawda i jeszcze raz nieprawda.
M.M.: Znaczy to, że jest przewodniczącym NSZZ „Solidarność”, to prawda.
A.Sz.: Nie, nie, nie, panie redaktorze, ja mówię o sprawach poważnych. To jest tak, że wypowiedzi, które są nieprawdziwe, związane przede wszystkim z tym, że te czołgi, które zostały przejęte i mnie, mówiąc szczerze, mało interesuje, czy to zrobiło SLD, czy ktokolwiek inny, decyzja w tej sprawie była decyzją, która doprowadziła do tego, że mamy ponad sto nowoczesnych czołgów, sprawnych, wykorzystywanych. I ja bym radził panu przewodniczącemu zapytać się przede wszystkim żołnierzy, co oni o tym sądzą, a nie wypowiadać rzeczy, które są nieprawdziwe.
M.M.: A to jest na zasadzie czarnego PR-u, rozumiem, człowiek, który broni interesu zbrojeniówki.
A.Sz.: Nie chcę w ten sposób tego oceniać, tylko mówię o tym, że jeżeli wypowiada się jakieś opinie o zdarzeniu, w tym przypadku o uzbrojeniu, yo należy zasięgnąć opinii żołnierzy.
M.M.: Z rzeczy, które są wyzwaniami stojącymi przed panem, to na pewno reforma szkolnictwa wojskowego. Jaką koncepcję pan postanowił realizować?
A.Sz.: W przyszłym tygodniu, w czwartek będzie posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, na którym właśnie będzie przedstawiona już całościowa koncepcja. Wstępne założenia zostały przedstawione pod koniec marca, jak dobrze pamiętam, mogę się mylić z datami, i one zakładają przede wszystkim istnienie trzech szkół wyższych rodzajów sił zbrojnych, czyli w Gdyni, w Dęblinie i we Wrocławiu. Wojskowa Akademia Techniczna również, a Akademia Obrony Narodowej jako zaplecze naukowo-badawcze, intelektualne dla zwierzchnika sił zbrojnych, prezesa Rady Ministrów i ministra obrony narodowej. Bo do tej pory brakowało takiego zaplecza, ale nie tylko, oczywiście, zaplecza, bo to też jest akademia, na której będą szkoleni wyżsi dowódcy wojskowi. I nie zakłada się żadnej likwidacji z tych szkół, tylko racjonalizację wydatków. Te dwie rzeczy można ze sobą połączyć.
M.M.: Kto będzie latał na polskich F-16, a dokładnie kto będzie szkolił tych pilotów?
A.Sz.: To pytanie jest pytaniem bardzo ważnym. Odpowiedź na nie uzyskamy jesienią tego roku, to znaczy po zakończeniu prac zespołu, który został powołany w sprawie przygotowania koncepcji szkolenia pilotów na F-16, związane również z reformą szkolnictwa, dlatego że jeśli chodzi o umowę z Amerykanami, ona się kończy z końcem 2008 roku i musimy mieć wiedzę, co robimy dalej.
M.M.: F-16 to samolot bojowy...
A.Sz.: Świetny, nowoczesny samolot, piękny, jeden z piękniejszych, jakie widziałem w życiu.
M.M.: To prawda. Ja jestem laikiem w tych sprawach, ale czy można szkolić się na samolocie bojowym, czy do szkolenia potrzebny jest samolot specjalny?
A.Sz.: Są różne koncepcje i dlatego właśnie ten zespół, który został powołany, przygotowuje na jesień tego roku rozwiązania różne, znaczy dwa-trzy warianty, tak, żeby można było dokonać wyboru w zależności po pierwsze od tego, jaką koncepcję związaną w ogóle ze szkoleniem pilotów w Polsce, czyli z przyszłością szerszą dla Dęblina proponujemy. Dlatego właśnie jest ten zespół. I to jest istotne pytanie, na które trzeba uzyskać odpowiedzi od fachowców.
M.M.: Piękno bywa złośliwe. Dlaczego F-16 tak często się psują? Czy to jest ich, że tak powiem, zły urok, czy może polscy piloci nie potrafią ich najlepiej obsługiwać?
A.Sz.: Nie, one się wcale często nie psują, to jest kwestia normalnej eksploatacji. Przy nowym sprzęcie, przy bardzo skomplikowanym sprzęcie zdarzają się różne rzeczy, mniejsze lub większe usterki, najczęściej bardzo nieistotne usterki. I wcale się nie psują, są bardzo nowoczesne wbrew tym opiniom, które pojawiają się i które słyszę z różnych forów na przykład internetowych czy czytam na różnych forach internetowych ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o lotnictwie.
M.M.: Jesteśmy w takiej sytuacji i ze względu na to, że polscy żołnierze są w Iraku, od 1 czerwca, rozumiem, zaczną normalnie działać w Afganistanie. Znaczy normalnie w sensie pełnego ryzyka.
A.Sz.: Uzyskania pełnej zdolności bojowej.
M.M.: Tak jest. W związku z czym myślę, że to jest piękne taka nowa rzecz, która pojawiła się w naszym życiu, że jednak jesteśmy zainteresowani ich bezpieczeństwem, że buduje się jakaś taka oś solidarności nie tylko rodzin, w związku z tym wszystko, co niepokoi, niepokoi nas. Wiele mówiliśmy o opancerzonym transporterze, z którym były problemy, rzekomo ze zwykłego karabinu, wprawdzie trochę lepszej amunicji, można było przebić jego pancerz. Na jakim etapie dozbrajania jest w tej chwili ten transporter i na ile nasi ludzie tam są bezpieczni z punktu widzenia sprzętu, który im, oczywiście, gwarantujemy?
A.Sz.: Z punktu widzenia sprzętu, wyposażenia żołnierzy żołnierze, którzy pojechali do Afganistanu są to przede wszystkim po pierwsze żołnierze zawodowi, po drugie żołnierze, którzy wyrazili zgodę na wyjazd, po trzecie – bezpieczeństwo w przypadku Afganistanu jest pojęciem względnym. Nie wysyła się wojska do miejsc, które są bezpieczne.
M.M.: Tak, to bodaj jakby nie było potrzeby.
A.Sz.: Tak. A jeśli chodzi o wyposażenie żołnierzy, dostali na wyposażenie najlepszy sprzęt, który jest na rynku, najlepsze uzbrojenie. Były pewne też kłopoty, oczywiście, z niektórymi elementami i to w trakcie doposażenia tej misji uzupełnialiśmy. Ja też podpisywałem ostatnio zgodę na zakup pewnych elementów uzbrojenia, które jest potrzebne żołnierzom.
M.M.: No tak, na miejscu zorientowali się po prostu, że jest potrzebne na przykład coś, czego nie przewidziano w Warszawie...
A.Sz.: Na przykład, tak.
M.M.: I trudno się temu dziwić.
A.Sz.: Tak.
M.M.: Dobrze, że są na to pieniądze i dobrze, że pan reaguje w ten sposób.
Chciałbym jeszcze zapytać o ludzi, którzy będą w przyszłości panu pomagali, a inaczej mówiąc, o pewne zmiany kadrowe w polskim wojsku. Pokoleniowe? W jakim kierunku to idzie?
A.Sz.: Zmiany kadrowe są takim normalnym elementem wymiany osób i to nie ma nic wspólnego z niechęcią, brakiem sympatii, czymkolwiek negatywnym w stosunku do kogoś, kto służył w armii przez długie lata. To w moim myśleniu jest to chęć zrobienia czegoś na rzecz czegoś, a nie przeciwko komuś. I ta zmiana ma charakter naturalny, to znaczy jest tak, że część osób nie sprawdza się w nowych potrzebach armii, ma pełną wysługę emerytalną, czyli 28,5 roku, i może odejść na emeryturę. Tu też nie chodzi o to, żeby kogoś krzywdzić, dlatego że służba w wojsku zawsze jest... mnie zawsze się kojarzyła z czymś szlachetnym i nie chciałbym być odbierany jako osoba, która dokonuje zmian tylko dlatego, że ma jakąś szaleńczą wizję, bo nie ma takiej szaleńczej wizji, bo wojsko to jest ostatnie miejsce, w którym można robić rewolucję.
M.M.: A spośród tych kilkunastu generałów, których prezydent awansował i nominował 3 maja, ilu to są ludzie pana?
A.Sz.: Nie ma żadnych ludzi moich tam. To są żołnierze zawodowi, którzy mają służyć Rzeczpospolitej. Nie ma ludzi ani moich, ani...
M.M.: Szefa BBN-u.
A.Sz.: Ani szefa BBN-u, ani ministra Sikorskiego, ani premiera, ani PiS-u, ani SLD, ani Platformy. To mają być żołnierze, którzy służą Rzeczpospolitej. To jest jedyne kryterium, które decyduje w moim najgłębszym przekonaniu. Ja, oczywiście, mogę przy każdych propozycjach czy to personalnych, które przedstawiam prezydentowi czy zmianach mylić się, ja nigdy nie twierdzę, że nie, ale robię to z pełnym przekonaniem, że z pełną dobrą i wiedzą, żeby przedstawiać prezydentowi koncepcję i propozycje kadrowe, które są w moim przekonaniu najlepsze.
M.M.: A jaka cecha jest najważniejsza takiego kandydata, którego pan jest gotów przedstawić prezydentowi do stopnia generalskiego?
A.Sz.: Przede wszystkim połączenie dwóch elementów, to znaczy kreatywności, doświadczenia... znaczy kilku elementów – kreatywności, doświadczenia, czyli funkcjonowania zarówno w linii, jak i w sztabach...
M.M.: Czyli przejście tych różnych stopni?
A.Sz.: Różnych stopni, doświadczenie we współpracy z naszymi sojusznikami z NATO, bo to jest również istotne, ale też również dyscypliny, to znaczy w wojsku najważniejszymi dwiema rzeczami, które są, to jest kreatywność, ale dyscyplina, czyli to są te dwie rzeczy, które się muszą uzupełniać, znaczy żołnierz musi wykonywać rozkazy, ale musi być bardzo kreatywny.
M.M.: Dziękuję panu serdecznie.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Naszym gościem był bardzo kreatywny Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
J.M.