Paweł Wojewódka: Rozmowa Dnia – Marek Mądrzejewski i jego gość: Maciej Grelowski, Przewodniczący Rady Głównej Business Center Club.
Marek Mądrzejewski: Pozwoli pan, wrócimy do tych słów Zyty Gilowskiej wcześniejszych: „W kieszeni każdego z nas zostanie dzięki przegłosowanej operacji więcej.” Zakładam, że w mojej kieszeni (jestem pracownikiem) tak. Czy w kieszeni pracodawcy również?
Maciej Grelowski: Jeżeli ustawodawca czy pomysłodawca będzie konsekwentny, a jego partnerzy pozwolą mu na to i Senat nie pomajstruje, no to, oczywiście, pracodawca zyska te zapowiedziane 2% i wydaje się, że tylko...
M.M.: Ale to dopiero w przyszłym roku.
M.G.: Należy żałować, że nie przyjęto sugestii czy propozycji Platformy Obywatelskiej. I tylko wypełnienie całego tego programu ma w ogóle sens, bo ograniczanie...
M.M.: Znaczy te dwa skrzydła, że ograniczamy z tej strony pracowników, a obiecujemy i zrealizujemy to w przyszłym roku, że również po stronie pracodawców.
M.G.: Tak. Ja bardzo gratuluję pani premier Gilowskiej. Trzeba tutaj konsekwentnie stwierdzić, że to pewnością jej talent i zaangażowanie pozwoliło na tym etapie zrealizować i byłoby ze strony pracodawców i organizacji przedsiębiorców malkontenctwem, gdybyśmy powiedzieli, że...
M.M.: I niewdzięcznością.
M.G.: Prawda. Że to jest za mało, że nie to, że nie tak. Myśmy wszyscy się umówili, popieraliśmy jednoznacznie działania pani premier i dzisiaj ją za to chwalimy i dziękujemy. Natomiast muszę powiedzieć, że dzisiaj będąc w podróży parogodzinnej, miałem szansę słuchać wypowiedzi właśnie koalicjantów i powiem szczerze, że jestem wstrząśnięty poziomem argumentacji, bo okazuje się, że problemy...
M.M.: No to po kolei. Samoobrona – słyszeliśmy Janusza Maksymiuka, mówił, że przez tę operację na przykład może się okazać, że zabraknie pieniędzy na co?
M.G.: Dla rolnictwa.
M.M.: Dla rolnictwo oraz na politykę prorodzinną.
M.G.: No więc pan Maksymiuk w zależności od momentu dzisiejszego dnia używał różnego rodzaju argumenty, bo na przykład uzależniał, że oni będą dalej się opowiadali za tym, jeżeli pracodawcy dołożą ze swojej kieszeni i będą także podwyższali wynagrodzenia, nie tylko żerowali na tej obniżce, tak jakby ta obniżka miała załatwić coś fundamentalnego. Ona jest bardziej symbolem, w którym kierunku zmierzamy, a nie jakąś częścią strategii, która by miała przesądzać o tym, że pracodawcy będą więcej lub mniej płacili, bo rynek pracy jest suwerenny, prawo popytu i podaży jest realizowane i tak będą płacili, za ile będą pozyskiwali pracowników.
M.M.: Dobrze.
M.G.: Ponadto uzależnienie na przykład tego mechanizmu od płacy minimalnej, to znaczy pan Maksymiuk wzywa do tego, żeby podwyższyć płacę minimalną, czyli w tym momencie nie ma wątpliwości, że to spowoduje kolejne wydatki i może zabraknąć na coś innego, a natychmiast ma tylko w przypadku przedsiębiorców te wątpliwości. Więc powiem szczerze, że to jest zbyt klasowe jak dla mnie i zbyt ideowe z czasów przeszłości, wobec tego czuję niechęć do tego rodzaju argumentacji.
M.M.: Rozumiem. Pozwoli pan, wróćmy do słów Zyty Gilowskiej również wczorajszych. Ona powiedziała tak: „Obniżka składki rentowej przyczyni się do redukcji klina podatkowego, zmniejszenia szarej strefy oraz do widocznego wzrostu wynagrodzeń, który nie będzie działał proinflacyjnie”.
M.G.: W przypadku pracodawców z pewnością tak, bo te oszczędności po stronie pracodawców z pewnością zostaną spożytkowane na doskonalenie warsztatów pracy...
M.M.: Inwestycje po prostu.
M.G.: I rozwija inwestycje. Natomiast z pewnością to było tak bardzo poetycko powiedziane wszystko, ponieważ urasta do rozmiarów jakiegoś mechanizmu, który jest wszechogarniający. Trzeba powiedzieć, że ekonomiści z pewnością martwią się, że wzmacnia się strona popytowa, że impuls popytowy na obecnym etapie nie jest zbyt potrzebny i tu się martwią w skali makro. Oczywiście, to wszystko, co pani premier powiedziała nabiera sensu, jeżeli następnym krokiem i w przyszłości niedalekiej otrzymamy informację, w jaki sposób państwo chce zrekompensować ubytki takich pozycji, jak choćby z tytułu tej ustawy w budżecie, bo ewidentnie my dzisiaj na razie jesteśmy na etapie rozdawania, natomiast na razie nie widzimy żadnej próby opanowania tego.
M.M.: A te ubytki w budżecie będą duże, dużo, dużo większe zważywszy na tę zapowiedź, do której nawiązywał przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin, a mianowicie ulgę prorodzinną, która rozciągnie się na przyszłe lata i będą te pieniądze niemałe, bo zdaje się, że w największej skali obliczane są na ponad 12 miliardów złotych.
M.G.: No tak, chciałem podkreślić, że w przyszłym roku skutki dzisiejszej ustawy to jest około 16 miliardów, wobec tego summa summarum ja wiem, że każdy by chciał i że polityka prorodzinna jest wskazana, że zmniejszenie klina jest wskazane i tak dalej, ale jest pewien kres dochodowości i jeżeli my w stanie rozpędzonej gospodarki o tym nie pomyślimy, to rzeczywiście należy z pewną ostrożnością podchodzić do zarówno tempa wzrostu, jak i długotrwałości tego okresu. Natomiast to, co dziś się stało, uważam, że po raz pierwszy od dłuższego czasu upodmiotowiono pracodawców i rynek pracy we właściwym kierunku. Może w wymiarze nie, ale...
M.M.: A niech pan spojrzy, jakie to rozwiązania są możliwe, kiedy Prawo i Sprawiedliwość i Platforma mówią jednym głosem.
M.G.: No więc to jest też swego rodzaju zjawiskowe zdarzenie, które należy właściwie ocenić, ponieważ może się okazać, że jeżeli do końca kadencji będziemy zmierzali w rozsądnym kierunku, ustawodawstwo i przymierze rozsądku zwycięży nad jakimś przymierzem szaleństwa.
M.M.: Panie Macieju, na wiek przed Chrystustem Cyceron mawiał, że podatki są sprężyną państwa. Czy Polski również?
M.G.: No, ja bym powiedział: polityków tak, ponieważ jak wiemy, ta akumulacja przychodów i redystrybucji jest ukochanym zajęciem polityków i oni sobie tego nie dadzą odebrać. Więc ta „sprężyna” w ich rękach może uczynić komuś krzywdę.
M.M.: Natomiast państwo nie boją się tego, aby ludzie czuli się bardziej wolni i zagospodarowując od razu, na początku swoje pieniądze, a nie oddając ich do redystrybucji.
M.G.: Wiemy to z własnego doświadczenia, każdy w swoim gospodarstwie, że jak ma zbyt dużo gospodarzy i pośredników, to jego kapitał maleje w tempie zastraszającym. Każdy najlepiej, racjonalnie decyduje. Oczywiście, państwo ma swoje obowiązki, na to trzeba rozsądnie łożyć, ale państwo ma także obowiązek dostarczać właściwej jakości produkt w zamian. My się często powołujemy na kraje skandynawskie, że wysokie podatki, ale co w zamian za to obywatele krajów skandynawskich dostają? Dostają bardzo dobry produkt – wysoką opiekę zdrowotną, socjalną, wsparcie społeczne i tak dalej. Wobec tego jeżeli my dojdziemy do takiego standardu i wybierzemy model, że będziemy płacili dużo, ale będziemy dostawali za to dużo, no to jest super. Natomiast jeżeli my płacimy dużo i nie dostajemy nic, no to to jest marnotrawstwo. No i tutaj mam nadzieję, że kierunek jest właściwy.
M.M.: Niech pan mi powie, czy łatwo jest w Polsce być człowiekiem bogatym, a w każdym razie postrzeganym jako bogaty?
M.G.: No, niestety, u nas bogactwo ma pejoratywne znaczenie i...
M.M.: A skąd się bierze? Z tego przekonania, że ci, którzy głosili, że pierwszy milion trzeba ukraść, mówili prawdę?
M.G.: Nie, oni po pierwsze nie mówili prawdy, po drugie – to jest głęboka skaza z okresu przeszłości i widać to, jak dzisiaj analizowane są oświadczenia majątkowe posłów i każdy z posłów z niezrozumiałych powodów (a może właśnie zrozumiałych?) chce zaniżyć wartość posiadanych przez siebie aktywów. Wydaje mi się, że cały świat reaguje tak – jak ktoś ma swój własny sukces, posiada coś istotnego, to jest w stanie pomóc innym i martwić się o innych. Natomiast jeżeli u nas synonimem mądrości politycznej ma być rower i brak mieszkania, bo okazuje się, że 60 posłów zdeklarowało, że nie ma ani mieszkania, ani domu, to wobec tego, nie wiem, stoją w kolejce po świadczenie komunalne i bardzo im współczuję, bo chyba stać ich na to, żeby posiadali to mieszkanie. Więc jeżeli to ma być argument polityczny, to to jest bardzo dziwne.
M.M.: Wie pan, gdyby tak było, jak pan mówi, to byłaby nadzieja dla budownictwa komunalnego, bo wtenczas by przyłożyli się posłowie do tego, aby jakoś prawnie to tak obudować, by się opłacało w tej mierze budować...
M.G.: Ale równocześnie okazało się, że 10 posłów ma majątek wartości 20 milionów. Tak że na drugiej skali...
M.M.: Ja myślę, że nadzieja jest taka, że to wszystko się zmieni, kiedy ludzie będą szli do polityki tacy, którzy pieniądze już mają. A teraz potrzebują, ja wiem, sławy, rozładowania swoich potrzeb, funkcjonowania publicznego i tak dalej, a nie będą do polityki szli ludzie, którzy pieniędzy nie mają i tylko politykę upatrują jako skuteczny (...) ich zdobycia.
M.G.: W dawnych czasach było takie pytanie: czym się różnił socjalizm od kapitalizmu? I mówili jedni, że w socjaliźmie przez władzę do pieniędzy, a w kapitaliźmie przez pieniądze do władzy.
M.M.: No tak.
M.G.: I w zasadzie oni mieli rację, bo dopóki ten mechanizm nie będzie jednokierunkowy, to tak się będzie działo.
M.M.: Ja myślę, że wiele by się zmieniło, gdybyśmy przestali snuć marzenia o tym, kiedy w Polsce będzie klasa średnia, tylko po prostu upewnilibyśmy się, że już jest. Tak nawiasem mówiąc, taką najkrótszą definicję tego, czym jest klasa średnia, jaką słyszałem, była ona taka – że człowiek z klasy średniej to ten, który nie musi nerwowo zaglądać w konto, śledząc tam saldo ujemne pod koniec miesiąca.
M.G.: Muszę powiedzieć tak, że paradoks polskiej ekonomii polega na tym, że Polacy coraz więcej inwestują za granicą, a w Polsce inwestuje coraz więcej cudzoziemców. Wobec tego jeżeli chcemy przywrócić ten stan, to Polacy muszą inwestować u siebie po prostu, a nie wychodzić za granicę.
M.M.: U siebie i w siebie.
M.G.: W siebie, tak jest.
M.M.: Dziękuję bardzo.
M.G.: Dziękuję.
J.M.