Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia Premier Jarosław Kaczyński, wyjątkowo nie we wtorek, a w czwartek. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dziś mija rok odkąd Sejm udzielił pańskiemu rządowi wotum zaufania. Mamy wzrost gospodarczy, napływ inwestycji. To ważne, ale przecież szedł pan do władzy z hasłem budowy nowego państwa – IV Rzeczpospolitej – i to jest ta sprawa, z której pana rozliczy historia. Czy jest pan spokojny o werdykt?
Jarosław Kaczyński:
Powiem panu, że ja o werdykt historii jestem spokojny, chyba że będzie triumfował postmodernizm i, powiedzmy sobie, swobodny stosunek do prawdy, to wtedy naprawdę nie można być spokojny w żadnej sytuacji. Ale jeżeli to będzie historia odwołująca się do arystotelesowskiej koncepcji prawdy, to o ten sąd akurat jestem spokojny zupełnie.
Jacek Karnowski: Publicysta Rafał Ziemkiewicz, który z pewnością nie należy do zwolenników III RP, ocenił kilka dni temu, że zbyt ogranicza się pan do spraw personalnych, że nawet te pozytywne zmiany one mogą być łatwo odwrócone, wystarczy kilkadziesiąt nominacji przyszłej ekipy, by wszystko było po staremu. Jak pan by się odniósł do takiej krytyki systemowej?
Jarosław Kaczyński: Ten artykuł jest kolejnym dowodem tego, że w polskiej publicystyce jest sporo osób, które mają talenty w innych dziedzinach (pan Ziemkiewicz na pewno jest utalentowanym pisarzem), ale kompletnie nie potrafią zrozumieć rzeczywistości, w której żyjemy. Tam jest zarzut etatyzmu, centralizacji. No, proszę pokazać te decyzje etatystyczne czy centralizujące. I tam jest także niezrozumienie tego, co jest tutaj podstawą. Można zmieniać różne instytucje, można wprowadzać reformy głębokie... No, my taką bardzo głęboką, zupełnie fundamentalną reformę właśnie w tej chwili wprowadzamy, gdyby nie te zamieszanie...
Jacek Karnowski: Finansów publicznych, tak.
Jarosław Kaczyński: ...to byłoby po pierwszym czytaniu. Ale jeżeli się nie podważy pewnego modus operandi – sposobu działania w naszym życiu publicznych i gospodarczym, a w szczególności na styku życia publicznego i gospodarczego, to to nic nie pomoże, bo to modus operandi jest się w stanie przystosować do wszelkich mechanizmów i bardzo łatwo zresztą te mechanizmy, można powiedzieć, wykrzywia. Weźmy na przykład te wszystkie mechanizmy związane z kontrolą zamówień publicznych, z kontrolą grosza publicznego – one zostały przez właśnie tego rodzaju sieci społeczne tak spatologizowane, że dzisiaj trzeba próbować od nich odchodzić, bo inaczej się po prostu w Polsce nie da nic zrobić.
Na przetarg z rygorystycznymi zasadami wymyślono taką metodę, że się wobec tego wszystko zaskarża i właściwie jak przetarg jest nieustawiony, to trwa latami. Te zarzuty wobec Lecha Kaczyńskiego, że w Warszawie nie ma inwestycji, wynikały z tego, że ponieważ przetargi nie były ustawione, to wobec tego nie można było ich nigdy skończyć, bo tam procesowano się o przecinek w jakimś dokumencie, no a sformułowanie dokumentu całkowicie idealnego jest praktycznie rzecz biorąc niemożliwe, więc właściwie mogło to trwać w nieskończoność.
Krótko mówiąc jeżeli my nie złamiemy właśnie na tym personalnym poziomie pewnego sposobu działania, jakby nie przekonamy ludzi w to zaangażowanych, że ten sposób działania prowadzi ich do nieszczęścia, a nie do życiowego powodzenia, przede wszystkim szybkiego wzbogacenia, to nie jesteśmy naprawdę tutaj niczego w stanie zmienić.
Pan Ziemkiewicz jest ciągle na etapie wiary w struktury, w różnego rodzaju cudowne metody, kamienie filozoficzne. No, mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do wniosku, że ta wiara była, powiedzmy sobie, pewnym etapem jego życia intelektualnego, tak to nazwijmy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale to jest ważne pytanie: co zostanie z tego dorobku rządu po zmianie ekipy?
Jarosław Kaczyński: Nie spieszmy się na razie z tą zmianą ekipy, ale przede wszystkim zostanie to, że praktyka w różnych dziedzinach życia publicznego się zmieniła wyraźnie. I każda ekipa stanie przed pytaniem: czy na przykład wracać do polityki białej flagi, czyli tej brzydkiej panny, czy też jednak kontynuować naszą politykę, która wiele osiągnęła? Czy wracać do prywatyzacji typu, no, gdzieś tam ktoś coś zaproponował, bo ja już nie mówię tu nawet o nadużyciu, gdzieś jest jakaś tam firma w Portugalii i prywatyzujemy PZU (to jest taka bardzo łagodna interpretacja tego, co się wówczas działo), czy też może jednak róbmy to tak, jak chcemy robić, to znaczy po konsolidacjach, po różnego rodzaju przemianach, poprzez giełdę w ten sposób, żeby to przynosiło duże zyski, duże środki inwestycyjne były w ten sposób gromadzone i żeby jednocześnie tam, gdzie to jest potrzebne (bo nie wszędzie to jest potrzebne, a w większości wypadków to jest niepotrzebne) jakaś tam kontrola państwa była zachowywana. Krótko mówiąc, to będą decyzje.
Natomiast powtarzam – gdyby tutaj siedział pan Ziemkiewicz i zapytalibyśmy go, co wobec tego zrobić, jakie to miałyby być reformy, to on prawdopodobnie by odpowiedział tak: albo wedle tej mantry wszystko sprywatyzować et cetera, et cetera, albo po prostu nie miałby nic do powiedzenia. No, to jest jedna, powiedzmy sobie, z takich niedobrych cech naszego życia umysłowego – posługiwanie się pewnego rodzaju stereotypami, które nijak nie mają się do rzeczywistości, nijak nie są zweryfikowane.
My, oczywiście, chcemy reformować finanse publiczne i je będziemy reformować, jeżeli to wszystko razem będzie się dalej trzymało, chcemy reformować oświatę, chcemy reformować szkolnictwo wyższe i naukę, chcemy wprowadzić mechanizmy kontrolne w administracji, których w tej chwili praktycznie nie ma, i odpowiedzialność dyscyplinarną w administracji (mówię o rzeczach, które się w tej chwili przygotowuje), chcemy modernizować, unowocześniać i reorganizować służby policyjne, chcemy wprowadzać nowe rozwiązania w kulturze na przykład. Ale wszystko w życiu publicznym, także w wielkiej mierze w życiu gospodarczym jest możliwe do wycofania. To nie jest tak, że można stworzyć sytuacje, które już są całkowicie nieodwracalne. Wie pan, ja żyłem przez czterdzieści lat w systemie, który głosił, że jest wyższym etapem rozwoju ludzkości i jest z całą pewnością nieodwracalny, a teraz już przez osiemnaście, Bogu dzięki, żyję w systemie, który jest odwróceniem tamtego, więc spokojnie.
Jacek Karnowski: Ta rocznica przypada w czasie politycznego kryzysu, który może być ostatnim kryzysem w historii tej koalicji. Przedwczoraj i wczoraj także zebrał się Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Rzecznik PiS mówi, że dziś ma pan sformułować warunki dobrego rządzenia.
Jarosław Kaczyński: To będą warunki bardzo konkretne, odnoszące się do obecnej sytuacji, do różnych decyzji, które będzie trzeba podejmować. To nie chodzi o warunki ogólne, bo tu łatwo powiedzieć „tak”. Wymienię jeden z tych warunków – głosowanie za uchyleniem immunitetów, jeżeli prokuratura będzie zgłaszała tego rodzaju wnioski. Przy tym już wiemy, że w wypadku posła Łyżwińskiego to jest wniosek o tymczasowe aresztowanie i jeżeli będą kolejne takie wnioski, to koalicja powinna w sposób zgodny za tym głosować.
Jacek Karnowski: Ustawy także? Lista ustaw?
Jarosław Kaczyński: Ano to już jest zawarte w naszym porozumieniu.
Jacek Karnowski: Czyli to będzie dodatek do...
Jarosław Kaczyński: To będzie dodatek związany z tą sytuacją, która się wytworzyła. Musi być jasność, że nikt nie będzie chciał powołać na przykład komisji ds. CBA, bo to by oznaczało nie tylko sparaliżowanie CBA w tej sprawie, tylko w ogóle sparaliżowanie. Co więcej, sparaliżowanie wszystkich organów ścigania, jeżeli chodzi o walkę z korupcją na wysokich szczeblach władzy. Każdy, kto jest za tą komisją, świetnie to wie i my będziemy tę hipokryzję demaskować. To jest tak, że wie to Platforma, ale wiadomo, Platforma jest zdecydowanie przeciwko walce z korupcją, natomiast ci, którzy chcą z nami rządzić, muszą być za i tutaj musi być sytuacja zupełnie jednoznaczna.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale opozycja mówi: mamy wątpliwości.
Jarosław Kaczyński: Zawsze można zgłaszać wątpliwości, w szczególności w trakcie śledztwa. Śledztwo jest tajne z natury rzeczy w tym sensie, że ta natura rzeczy akurat tu jest tworzona przez przepisy prawa, ale obowiązujące od bardzo wielu lat. To się skończy, jeżeli po śledztwie będą jakieś realne powody, żeby sądzić, że coś było niedobrze, no to wtedy można rozmawiać o nadzwyczajnych procedurach, bo komisja jest instytucją nadzwyczajną. Natomiast w tym momencie ktoś, kto chce komisji śledczej, to po prostu chce paraliżować. Powtarzam – nie tylko w tym jednym wypadku, tylko w ogóle. Po prostu boi się, bo sam się nakradł czy poddawał się korupcji. Taka jest po prostu prosta sytuacja.
Jacek Karnowski: Kilka dni temu pośrednio sugerował pan, że gdyby powstała komisja śledcza i dostałaby materiały z tej sprawy, właśnie dotyczącej Andrzeja Leppera, to dowiedzielibyśmy się ciekawych rzeczy o politykach.
Jarosław Kaczyński: No, dowiedzielibyśmy się, ale dowiedzielibyśmy się także i tego, że jeżeli rzecz dotyczy polityka, to od razu trzeba powołać komisje śledcze i wszystko jest w kręgu podejrzenia. W tym wypadku nie mówię o kręgu podejrzenia w stosunku do Andrzeja Leppera, tylko że ktoś, kto to robi – prokurator, funkcjonariusz CBA, funkcjonariusz ABW czy policji – jest w kręgu podejrzenia.
Jacek Karnowski: Ale pytam, co pan miał na myśli w sensie samych treści tych...
Jarosław Kaczyński: To, co państwo w pewnym momencie będą mogli zobaczyć, tylko powtarzam – pozwólmy skończyć śledztwo. Ja nie wierzę w naiwność tych, którzy w tej chwili chcą to śledztwo sparaliżować. W tej sprawie, o którą chodzi, brało udział kilku panów, co do niektórych z nich jest to oczywiste, co do innych wysoce prawdopodobne, natomiast ja się obawiam – już o tym powiedziałem – że tutaj chodzi o własne poczucie zagrożenia (...) ludzi.
Jacek Karnowski: Jaki czas koalicjanci będą mieli na odpowiedź?
Jarosław Kaczyński: Krótki.
Jacek Karnowski: Kilka dni.
Jarosław Kaczyński: No tak, żeby się mogły statutowe organy partii zebrać. Ich partii, oczywiście.
Jacek Karnowski: Czy dziś mówienie o tej koalicji nie jest trochę podtrzymywaniem fikcji? Bo mamy choćby takie informacje prasowe dwóch poważnych gazet, które mówią o tym, że Samoobrona za pomocą ludzi WSI zbiera materiały, które UOP zgromadził na początku lat 90. wobec PC. To tylko jeden przykład, już nie wspomnę o zaostrzeniu tonów w polityce zagranicznej.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, mogą sobie zbierać te materiały, które...
Jacek Karnowski: Ale to jest akt wrogości, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Gdyby miały jakąkolwiek wartość, to by były przeciwko nam dwadzieścia pięć razy wykorzystane, bo naprawdę co jak co, ale wrogów to mieliśmy wielu i to bardzo wpływowych i potężnych, a jak pan widzi i wie pan, nic nam nie zrobiono. Poza tym, że mi wytoczono trzy procesy, wszystkie skończyły się dla mnie korzystnie. Otóż tym to my się nie przejmujemy. Tony w polityce zagranicznej traktujemy jako taktykę bardzo niedobrą, ale taktykę... zresztą tu nikt nigdy nie miał wątpliwości, że są pewne różnice zdań. Natomiast jeśli chodzi o sprawę fikcyjności albo niefikcyjności, no to za kilka dni będziemy mieli odpowiedź. Jeżeli będzie fikcyjna, to będzie zmiana składu rządu.
Jacek Karnowski: I czy zgodzi się pan z taką opinią, że tak naprawdę pytanie brzmi: czy da się ze zranionym, tak to ujmę, Andrzejem Lepperem poza rządem rządzić? Czy to nie jest fundamentalne pytanie w obecnej sytuacji?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja bym tego tak nie definiował. Sądzę, że działacze Samoobrony muszą się zastanowić, co robić dalej w nowej sytuacji, bo w moim przekonaniu ich sytuacja jest w tej chwili zupełnie nowa i powinni sobie to uświadomić.
Jacek Karnowski: Czyli jeżeli ta operacja nie uda się, tych warunków rządzenia, to wówczas już bez wahania PiS zdecyduje się na wybory, czy jeszcze kolejne manewry są możliwe?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja już mówiłem wielokrotnie – rząd mniejszościowy na dłuższą metę jest niemożliwy. Natomiast kiedy będą wybory, no to jeszcze będzie sprawa do dyskusji. W tym momencie, jeżeli będą te warunki odrzucone, powstaje rząd mniejszościowy o innym składzie niż ten dotychczasowy, będą zmiany. Jak daleko idące, czy wykorzystam to także dla jakichś zmian w tym PiS-owskim fragmencie rządu, tego jeszcze w tej chwili nie wiem, ale w każdym razie na pewno choćby tylko poprzez wprowadzenie kilku nowych ministrów, redukcję ilości wicepremierów ten skład będzie inny. Oczywiście, ja nie wiem, czy odpowiedź obydwu partii będzie taka sama, może być różna.
Jacek Karnowski: A potem co? Jeżeli jest rekonstrukcja, rząd mniejszościowy i...
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, później zobaczymy. Na pewno to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę, to przecież jest zupełnie oczywiste. Ci, którzy nam wmawiali w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, że jest możliwy rząd mniejszościowy i że wobec tego grzeszymy, tworząc tę koalicję, niech sobie przeczytają wniosek Platformy Obywatelskiej – odwołanie 19 ministrów. Nie ma takiej możliwości, żeby przy rządzie mniejszościowym uniknąć szybkich wyborów. Ale kiedy one będą, to jest sprawa, którą trzeba przedyskutować. I to, oczywiście, nie jest tylko nasza decyzja.
Jacek Karnowski: Jest jeszcze PSL, tak? Jest ta możliwość z PSL-em? No i powrót do wielkiej koalicji.
Jarosław Kaczyński: Nie widzę możliwości powrotu do wielkiej koalicji. Platforma Obywatelska to jest wielki zawód dla mnie, dla bardzo wielu działaczy PiS-u, sądzę, że dla bardzo wielu uczciwych Polaków. To jest partia, która w pewnym momencie, troszkę wbrew swoim korzeniom, zaczęła robić wrażenie partii, która może się zaangażować w budowanie rzeczywistości nowej, IV Rzeczypospolitej, zresztą to sformułowanie, co prawda znane w naszym kręgach już od połowy lat 90., publicznie szerzej znane, stało się po artykule pana Śpiewaka, ale po roku 2005 po wyborach zaczęła się, nazwę to tak, degrengolada tej partii w stronę pozycji w istocie SLD-owskich, obrony III Rzeczypospolitej. To jest dzisiaj sojusznik LiD-u i wcale nie wykluczam, że w razie – nie daj Panie Boże – sukcesu tej partii będziemy mieli premiera Kwaśniewskiego i będziemy mieli w gruncie rzeczy przystawkę LiD-u, chociaż Platforma pewnie będzie miała więcej posłów, ale dynamika personalna, programowa, zakorzenienie, jakby kulturowa otoczka tego wszystkiego będzie w oczywisty sposób postkomunistyczna.
Jacek Karnowski: I jeszcze sprawa ojca Tadeusza Rydzyka. Czy nie obawia się pan, bo to byłaby strata dla PiS-u, że on zmieni front i zacznie popierać Ligę i Samoobronę w sensie społecznym, także w jakiejś mierze politycznym? No, to jest ważny element tego pańskiego zaplecza.
Jarosław Kaczyński: Ja, oczywiście, zawsze z radością występowałem w Radiu Maryja, bo to jest kontakt z ważną częścią naszego elektoratu, ale mogę powiedzieć tutaj jedno – do ojca Rydzyka, do decyzji wszystkich ojców, którzy tę rozgłośnię prowadzą należy to, czy wolą funkcjonować na zasadzie pełnego pluralizmu, czy też angażowania się w przedsięwzięcia marginalne i takie, które, obawiam się, będą w ciągu najbliższego czasu ulegały niesłychanie drastycznej moralnej kompromitacji, choćby związanej ze sprawą Łyżwińskiego, która jest teraz lepiej znana, i których nie da się obronić w Kościele. No, nie można mówić „katolicki głos w twoim domu” i jednocześnie mówić, że się popiera ludzi, o których niedługo będzie wiadomo jeszcze dużo więcej niż teraz. To jest, przynajmniej dla mnie, zupełnie niepołączalne. Jest decyzją już samych ojców, jaki będzie ich wybór.
Jacek Karnowski: I ostatnie pytanie – czy wierzy pan w trwałość Ligi i Samoobrony, tej konstrukcji, którą...
Jarosław Kaczyński: Nazwa jest piękna – LiS, nazwa jest piękna.
Jacek Karnowski: Andrzej Lepper pytany przez jedną z telewizji, przez TVN, co lubią lisy, odpowiedział: lisy lubią dzikie kaczki.
Jarosław Kaczyński: Ale takie drapieżne kaczory potrafią porwać lisa, unieść w powietrze i później los lisa jest ciężki.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo, panie premierze. Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Tą puentą kończymy. Dziękuję, panie premierze.
[transkrypcja: J. Miedzińska]