Jacek Karnowski: Szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski. Dzień dobry, panie pośle.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie pośle, rocznica Sierpnia, 27. rocznica Porozumień. No i jak zwykle przy takiej okazji wraca pytanie o jedność ludzi wywodzących się z Solidarności, wraca pytanie w momencie ostrego konfliktu politycznego. Coś z tej jedności jednak tam pozostało. To jest tak, że jak się patrzy na polityków... z pańskiego punktu widzenia, na polityków PiS-u, to jednak pewne wspólnota jest nadal?
B.Z.: Według mojej oceny wspólnota jest, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosunek emocjonalny do samej daty i po drugie stosunek do tego, z czym walczyliśmy wówczas. Nikt nie tęskni ani za cenzurą, ani za stanem wojennym, ani za komuną, ani za bratem z ZSRR, za RWPG, Układem Warszawskim, za ograniczeniami tymi, które były, za półkami w sklepach, na których stał tylko ocet. Mamy świadomość tego, że stosunek do tamtej rzeczywistości nas łączy. Ale łączy nas jeszcze jedna rzecz – właśnie aktywność w tamtym czasie. Przecież to była grupa, która wówczas nie była bierna, była bardzo aktywna. I przypomnę jedną rzecz, bo o niej się zapomina – była to taka bezinteresowna aktywność, walczono o Polskę, o wolną Polskę, o demokrację. Nie walczono o przywileje dla siebie, nie walczono o przyszłość dla siebie. Mało kto wierzył w 1981 roku po grudniu czy w 1982, że to przyjdzie tak szybko, że będzie miało taki wymiar, że Związek Radziecki upadnie, że ktoś taki, jak Lech Wałęsa będzie prezydentem czy Lech Kaczyński będzie prezydentem, czy Antoni Macierewicz będzie zajmował jakieś stanowisko. Nie było w ogóle takich nadziei, nie było takich też motywacji.
J.K.: Panie przewodniczący, a pan sobie wyobraża rząd Platformy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Wspólne na przykład konferencje prasowe albo wspólną działalność razem z ludźmi, którzy zaczynali w aparacie PZPR?
B.Z.: Tak jak nie lubię i trochę się we mnie buntuje wtedy, kiedy mówimy o trzech aresztowaniach i o Berezie Kartuskiej, tak też nie lubię, jak się mówi o formacjach politycznych, które są zweryfikowane jednak na rynku wyborczym do tego, co funkcjonowało przed 1981 rokiem. Jednak różnica pomiędzy PZPR-em a SLD jest, to sam pan przyzna.
Druga rzecz niezwykle istotna – Platforma Obywatelska, oczywiście, ucieka w tej chwili od tematu ewentualnego przyszłego koalicjanta. Liczymy na wsparcie wyborców na poziomie takim, które dawałoby szansę samodzielnego rządzenia. Przypomnę, nie oznacza to uzyskania wyniku 50%, może zdarzyć się tak, że uzyskamy 34-35%, co będzie się przekładało na 231 mandatów, ale nie mówimy tego jeszcze z jednego powodu. Otóż wydaje nam się, że to życie polityczne nabrało w ostatnich kilkunastu miesiącach takiej dynamiki, że nieprzewidywane są zachowania takich partnerów także, jak Prawo i Sprawiedliwość, takich partnerów, jak Liga Polskich Rodzin, takich partnerów także, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej. Widać wyraźnie, że formacje polityczne mocno się między sobą różnią. Te różnice są głębsze niż takie potoczne obserwacje, ale ważny jest finał, to znaczy ważny jest tak naprawdę cel, profesjonalizm w działaniu, umiejętność godzenia jednak sprzecznych właśnie interesów i według mojej oceny zbudowanie takiego poziomu odpowiedzialności za rządy w tej chwili jest najistotniejszym zadaniem i o nim powinniśmy mówić.
Jacek Karnowski: Na razie Platforma nie dała się skusić ofercie SLD, nie przyjęła propozycji powołania rządu technicznego, który odsunąłby Prawo i Sprawiedliwość od władzy i przeprowadził wybory.
B.Z.: Pokusa, oczywiście, była duża, ale to jest pokusa z jednej strony pozorna, a z drugiej strony właśnie siłą charakteru przewodniczącego partii Donalda Tuska było to, że nie poddał się także presji takiej zewnętrznej. W tych sytuacjach...
Jacek Karnowski: A ta presja była, panie przewodniczący? Przepraszam, że wejdę w słowo.
B.Z.: Tak, presja była, presja była i to była presja zarówno taka zewnętrzna, jak i były osoby, które były przekonane, że w związku z tym, co się dzieje, należy przejąć szybciutko inicjatywę, doprowadzić do porozumienia z wszystkimi partiami opozycyjnymi w Parlamencie, czyli z większością, doprowadzić...
J.K.: Ale jak to wyglądało, panie przewodniczący? Czy była taka narada pełna temperatury, decyzja, czy przyjmujemy ofertę? No bo to były gorące godziny, zatrzymania osób w przeszłości całkiem niedawnej pełniących wysokie funkcje państwowej. Jak to wyglądało?
B.Z.: Nie było takiej narady, nie było takiej sytuacji, w której ktoś z kierownictwa partii na poważnie rozpatrywał możliwość zbudowania wspólnego rządu czy też rządu z poparciem Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, natomiast z zewnątrz pojawiały się telefony, pojawiały się opinie. Wiemy dobrze, że pojawiały się także opinie zamieszczane w poszczególnych tytułach prasowych. Wywierano pewnego rodzaju presję na Platformę Obywatelską i od czasu do czasu zastanawiałem się, na ile ta opinia zewnętrzna jest opinią taką autentyczną, a na ile jest opinią od czasu do czasu skierowaną po to, aby dokonać czynu, który z punktu widzenia politycznego byłby błędem. Zakładałem i dobre, i złe intencje w tej materii.
J.K.: Padły słowa przy tej okazji, okazji tych zatrzymań, do tej pory niesłyszalne, prawda? Wprost „gorzej jak za Stalina”, Aleksander Kwaśniewski powiedział na przykład: „Polska jest jak Zimbabwe albo Białoruś”.
B.Z.: Jeżeli pojawiają się takie opinie, to, oczywiście, one wynikają z emocjonalnej reakcji w danym momencie i one w jakimś sensie mogą być uprawnione, w tym sensie, że ktoś może poddać się takim emocjom. Ale, oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę, mam nadzieję, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że takie porównanie jest nieuprawnione. Jarosław Kaczyński czy Lech Kaczyński to na pewno nie Stalin ani Wojciech Jaruzelski.
J.K.: A Donald Tusk ma rację mówiąc, że to porachunki mafijne?
B.Z.: Oczywiście, mamy do czynienia z uproszczeniem, ale proszę zwrócić uwagę, że Donald Tusk zwrócił uwagę na jedną ważną rzecz – to nie jest, że nagle zostali zatrzymani czy oskarżeni, czy są oskarżani członkowie opozycji, czyli w tym wypadku Platformy, Sojusz Lewicy Demokratycznej czy też PSL-u, tylko albo koalicjanci niedawni, aresztowany został Łyżwiński, który przecież był cały czas w obrębie koalicji PiS-Liga Polskich Rodzin-Samoobrona, aresztowany został pan minister Kaczmarek, rząd PiS-u, zatrzymani zostali także kolejni... Już nie mówię, nie wspominam, bo o tym też zapominamy, wysoki funkcjonariusz Kancelarii Prezydenta za handel narkotykami. To wszystko odbywa się w obrębie władzy, tej władzy, która te czynności wykonuje.
J.K.: No, gdyby ta władza rzeczywiście była tak zła, to ona chowałaby takie sprawy pod dywan. Paweł Lisicki w dzisiejszej Rzeczpospolitej tak to komentuje: „Jeśli – jak sugerują wrogowie Kaczyńskiego – chodziło mu tylko o władzę i ambicje, mógł się zachować zupełnie inaczej. Mógł na przykład, kiedy dowiedział się o uwikłaniu w aferę korupcyjną Andrzeja Leppera zmusić go do rezygnacji. Ba, jeśli Kaczyński jest taki, jak malują go wrogowie, dlaczego po prostu nie porozumiał się z Lepperem i nie puścił całej sprawy w niepamięć?”.
B.Z.: Nie mógł. To jest fałszywa opinia. Nie mógł. Znamy doskonale wszystkie mechanizmy, jakie są charakterystyczne dla władzy i każdy zdaje sobie sprawę, że schowanie takich rzeczy byłoby absolutnym samobójstwem, byłoby swoistego rodzaju sepuku. Politycy Prawa i Sprawiedliwości nie są profesjonalistami, jeżeli chodzi o rządzenie, brakuje im wiedzy, doświadczenia, umiejętności. To jest zły rząd, nie podlega dyskusji. Natomiast nie brakuje im intuicji politycznej, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że chowanie pod dywan może się odbywać przez trzy, pięć, sześć miesięcy, natomiast nie dłużej. Trzeba pamiętać, że i tak te ruchy w jakimś sensie były wykonywane, bo Łyżwiński długo nie był aresztowany pomimo tego, że materiały, które zostały zgromadzone na koniec sierpnia były dokładnie te same, które były zgromadzone na koniec maja. Nie mógł też z różnych innych powodów. Trzeba pamiętać także, że mamy do czynienia z jednak demokracją, że to wszystko, co odbywa się, odbywa się właśnie przy otwartej kurtynie, w związku z tym wszystkie te ruchy, które byłyby wykonywane właśnie jako ukrycie, stanowiłyby pożywkę dla jeszcze większych ataków – i słusznie – rządzącej koalicji. Więc nie mógł.
J.K.: Panie przewodniczący, czy gdyby Janusz Kaczmarek rzeczywiście dopuścił się tego przecieku, gdyby to on poprzez pośredników (mówi się o Ryszardzie Krauze) poinformował Andrzeja Leppera o sprawie akcji CBA, no to byłaby duża polityczna zbrodnia?
B.Z.: Muszę powiedzieć tak: mam wrażenie, że mamy do czynienia przede wszystkim ze spektaklem. Za tym spektaklem kryją się – i w to wierzę – dowody na nierzetelność, nieuczciwość, łamanie pewnych procedur, także przez prawdopodobnie zatrzymanych. Mówię o prawdopodobieństwie, skali nie znam. Natomiast generalnie rzecz biorąc, jednak jak chciałoby się zatrzymać pana ministra Kaczmarka, to można to było zrobić normalnie – wezwać jego do prokuratury, normalnie przesłuchać i ewentualnie zatrzymać. Niepotrzebny był ten spektakl wyciągania go z mieszkania dziennikarza. To samo jeżeli chodzi o pana Kornatowskiego czy przesłuchania pana Krauzego. Wydaje mi się, że patrząc realnie na nasz ten świat, to byłoby wtedy i uczciwsze, i rzetelniejsze, i bez podtekstów. Mam wrażenie, że w tej chwili władza nadużywa władzy, czyni to w sposób spektakularny, z pełną świadomością, przede wszystkim po to, aby części opinii publicznej powiedzieć: to my jesteśmy ci rycerze, walczymy z establishmentem w sposób spektakularny, ostry i niczego się nie boimy.
J.K.: To się rysuje linia kampanii wyborczej bardzo wyraźna.
B.Z.: Tu się rysuje linia kampanii wyborczej, tu się zgadzam, tylko trzeba pamiętać, że w tej linii kampanii wyborczej rozpoczętej od pewnego czasu są nie tylko ludzie, bo nie podlega dyskusji, że dotykamy osób, nie tylko biznesmeni z pierwszych stron gazet, nie tylko politycy, ale kryje się za tym także pewnego rodzaju niefrasobliwość, która nie kończy się przetrzymaniem pana Kaczmarka w areszcie przez dwa dni niepotrzebnie, ale kryje się na przykład śmierć Barbary Blidy. Ja uważam, że za tą niefrasobliwością powinna iść bardzo wysoka odpowiedzialność, a nie idzie.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Prezydent mówi: jeżeli nie będzie samorozwiązania Sejmu, to on również żąda gwarancji od Platformy, że w tych krokach zachowa się lojalnie, gwarancji publicznych.
B.Z.: Ja myślę, że to od czasu do czasu jest tak, że jeżeli ktoś od kogoś wymaga gwarancji, to sam ma takie przekonanie o pewnej nierzetelności, która funkcjonuje we własnym obozie. Platforma Obywatelska nie złamała się i cały czas uznajemy, iż najlepszym rozwiązaniem jest samorozwiązanie Sejmu. Nie podjęliśmy rozmów, a każdy doskonale wie, obserwatorzy życia politycznego, że gdybyśmy te rozmowy podjęli, wyszłoby to szybciutko. Nie podjęliśmy rozmów z ewentualnymi innymi partnerami w opozycji w Sejmie, zachowujemy się niezwykle odpowiedzialnie, niezwykle konsekwentnie i z tego należy wyciągać wnioski. Natomiast żądanie dodatkowych gwarancji, które w dodatku nie są sprecyzowane, bo w pana pytaniach skierowanych do Lecha Kaczyńskiego, jakby miały te gwarancje wyglądać, sam prezydent nie był w stanie ich skonkretyzować. Platforma Obywatelska daje gwarancje przede wszystkim na rzetelność, odpowiedzialność i konsekwencję.
J.K.: Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Platformy Obywatelskiej, moim i państwa gościem.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]