Krzysztof Grzesiowski: A w naszym studiu dr Janusz Steinhoff, były wicepremier i minister gospodarki. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.
Janusz Steinhoff: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
K.G.: Swoją drogą, jeśli ktoś potrafi liczyć, a większość z nas potrafi, no to jeśli Mińsk jest winien Moskwie 200 milionów, a Moskwa Mińskowi 260, to w sumie Mińsk jest do przodu o 60 milionów dolarów. To tak najprościej licząc, prawda?
J.S.: No tak, muszę powiedzieć, że powtarza się sytuacja, która już miała miejsce w 2004 roku, potem były również konflikty z Ukrainą, problemy z tranzytem. To nie buduje absolutnie pozycji Federacji Rosyjskiej jako rzetelnego dostawcy i jestem o tym przekonany, że w istocie Gazpromowi i rządowi Federacji Rosyjskiej w tej materii zaszkodzi. Natomiast pojawia się konflikt, który miał miejsce również w Polsce z pewnego czasu, znaczy w przeszłości. Ten konflikt polegał na tym, że Rosjanie arbitralnie chcą decydować o tzw. stawkach przesyłowych. Przypomnę, że na Ukrainie był ten konflikt również. Podobnie jest na Białorusi. Podniesiono te stawki przesyłowe za tranzyt gazu z 1,55 do 1,74 dolara za tysiąc metrów sześciennych na odległość 100 kilometrów. Rosjanie się z tym nie zgadzają. Białorusini twierdzą, że Gazprom jest winien za tranzyt 260 milionów dolarów. Jest również sporna kwestia ceny dostarczanego gazu. Przy czym trzeba mieć tę świadomość, że Białoruś odbiera gaz po cenie znacząco odbiegającą od tych, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, my płacimy...
K.G.: Czyli płacą taniej (...)
J.S.: My płacimy dużo więcej za gaz. To jest kwestia tych bilateralnych stosunków między Białorusią i Federacją Rosyjską. Natomiast coś, na co zwracam uwagę, o czym mówiliśmy wielokrotnie – gaz jest bardzo upolitycznionym medium. Tę decyzję, jak donoszą media, podejmuje prezydent Federacji Rosyjskiej i premier Federacji Rosyjskiej, zarówno premier Putin, jak i prezydent Miedwiediew, o ograniczeniu dostaw gazu, czyli komentatorzy mają prawo wyciągać z tego wniosek, że sprawa ma bardziej szeroki polityczny charakter. Tam w grę wchodzi również...
K.G.: Tam nie chodzi tylko o pieniądze.
J.S.: ...również ta unia celna i tak dalej, i tak dalej, zaostrzają się te stosunki. Jedno jest istotne – powinno to być zdecydowanie wskazówką dla zarówno krajów zrzeszonych w Światowej Organizacji Handlu, jak i krajów Unii Europejskiej, że musimy się domagać jednoznacznych regulacji dotyczących dostępu do gazociągów, czyli uregulowania tych wszystkich spraw związanych z przesyłem, aby nie było takich problemów, jakie wynikają z różnicy zdań, bo to było również w polskim EuroPolGazie, przypominam, różnicy zdań między dwoma udziałowcami, EuroPolGazu na przykład, na temat wysokości stawek przesyłowych. Strona rosyjska była zainteresowana w jak najniższych stawkach, strona polska czy białoruska w stawkach komercyjnych.
K.G.: Na razie, jak słyszeliśmy, mogą ucierpieć Litwini i mogą ucierpieć mieszkańcy Obwodu Kaliningradzkiego, ale potem jest Polska, potem są Niemcy. Dwóch naszych deputowanych do Parlamentu Europejskiego zwróciło się z pytaniem, czy Rosja uprzedziła kraje unijne w ogóle o tym zamiarze zmniejszenia ilości przesyłanego gazu. Jak pan sądzi, czy...
J.S.: Z sygnałów, które z mediów napłynęły, wynika, że Rosja uprzedziła Komisję Europejską, była również wypowiedź przedstawicielki Komisji Europejskiej w tej materii. No oczywiście są możliwości alternatywnego przesyłania tego gazu przez Ukrainę, bo to jest główny kraj tranzytowy gazu do Europy Zachodniej. Jeżeli chodzi o Polskę, no to my przez terytorium Białorusi odbieramy 2/3 gazu rosyjskiego, czyli w Kondratkach i Wysokoje, resztę w Drozdowiczach, możemy zwiększyć tę ilość gazu odbieranego w Drozdowicach, czyli przez Ukrainę. Mamy również podziemne magazyny gazu, czyli zapasy. Natomiast w najgorszej sytuacji jest Litwa i Kaliningrad, ponieważ cały gaz, który dostarczany jest do Litwy, przechodzi przez terytorium Białorusi, a z Litwy dostarczany jest do Kaliningradu. Tak że tutaj mogą wystąpić wielkie problemy.
Tak że bezpieczeństwo tranzytu powinno być tym oczkiem w głowie zarówno Unii Europejskiej, jak i wszystkich innych krajów, bo w tej materii, krajów bałtyckich również, w tej materii trzeba się zdecydowanie porozumieć. Takich sytuacji nie odnotowujemy nadmiernie często na świecie. Zdarzają się konflikty o cenę gazu, o warunki tranzytu i tak dalej, ale te wszystkie konflikty rozstrzygane są w arbitrażu, natomiast nikt nikomu kurka nie zakręca. To jest takie, że tak powiem, niecywilizowane rozstrzyganie sporów.
K.G.: Jeśli premier mówił wczoraj o tym, że możemy czuć się bezpiecznie, nie ma się czym martwić, mamy odpowiednie zapasy gazu, to znaczy, że mamy w to wierzyć w stu procentach?
J.S.: Panie redaktorze, na krótką metę, natomiast...
K.G.: Bo bierzmy jeszcze pod uwagę, jaką mamy porę roku, niepotrzebna jest aż taka ilość gazu.
J.S.: Tak, zużycie gazu... Teraz się napełnia zbiorniki. Zużycie gazu jest niższe, natomiast trzeba mieć tę świadomość, że gdyby tak nie daj Boże ograniczono całkowicie tranzyt gazu przez Białoruś, no to my możemy mieć problemy po jakimś czasie, bo tak jak powiedziałem, około 16 milionów metrów sześciennych gazu dziennie odbieramy przez przejścia właśnie na granicy polsko-białoruskiej. Trzeba o tym pamiętać. Możemy zwiększyć ilość gazu dostarczanego przez terytorium Ukrainy, mamy również dostawy gazu od strony zachodu przez przejście w Lasowie, około 1 miliarda metrów sześciennych rocznie, ale to nam nie wystarczy absolutnie. Tak że musimy w tyle głowy mieć cały czas potrzebę dywersyfikacji dostaw gazu, bo to buduje nasze bezpieczeństwo. Natomiast mam nadzieję, że takie sytuacje w przyszłości nie będą się powtarzały z Federacją Rosyjską.
K.G.: Nie wiem, panie doktorze, czy spotkamy się za kilkanaście lat w tym samym miejscu i będziemy rozmawiać o gazie, ale być może wtedy będziemy w sytuacji kraju gazem płynącego. Słynne łupki gazowe, ostatnio nawet pojawili się specjaliści z wielkiego koncernu naftowego Chevron, robią badania na Lubelszczyźnie, na Roztoczu. Jak pan sądzi, uda się, nie uda się, jest w tym jakiś sens?
J.S.: Jestem optymistą...
K.G.: Wszystko jest dokładnie opisane, warto?
J.S.: Jestem optymistą. Po pierwsze czy warto, o tym decydują firmy komercyjne. Firmy amerykańskie w większości opanowały tę technologię, otrzymały koncesję od polskiego rządu na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż. Tych koncesji wydano już 58 i bardzo dobrze. To są wielkie firmy, które angażują potężne kapitały w badania. Tutaj państwo, że tak powiem, udziału w tej materii nie ma. Natomiast przypomnę – Amerykanie wydobywają ponad 30 miliardów metrów sześciennych gazu łupkowego, oni wyłożyli duże środki na badania nad wydobyciem, czyli na opanowanie tej technologii. Stany Zjednoczone są samowystarczalne, domknęły swój bilans gazowy, nie importują takich ilości gazu skroplonego i na rynku gazu skroplonego pojawiły się bardzo duże zmiany. Cena bardzo spadła ze względu właśnie na sytuację w Stanach Zjednoczonych. Tak że oni oceniają zasobność złóż w Polsce na 1,6 do nawet 3 biliony metrów sześciennych. Oczywiście z tymi szacunkami trzeba bardzo postępować ostrożnie, to są bardzo, bardzo wstępne szacunki przez analogię do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Nasze złoża łupków są głębiej położone, nawet do powyżej 2 tysięcy metrów. Natomiast zobaczymy, zobaczymy, jakie będą efekty, ale to stwarza zdecydowanie dla Polski dużo lepsze warunki, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dostaw. I po drugie wreszcie – my podejmujemy wszystkie działania, żeby zdywersyfikować źródła dostaw gazu, budujemy gazoport, który będzie czynny w 2014 roku. Wtedy otrzymamy 1,5 miliarda metrów sześciennych gazu z Kataru.
K.G.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Dr Janusz Steinhoff, były wicepremier i minister gospodarki, o naszym bezpieczeństwie gazowym rozmawialiśmy. Dziękujemy jeszcze raz.
(J.M.)