Wiesław Molak: Gdyby II tura wyborów prezydenckich odbyła się w najbliższą niedzielę, to Bronisława Komorowskiego poparłoby 51,3% głosujących, Jarosław Kaczyński mógłby liczyć na 43,3% głosów. To wyniki najnowszego sondażu przeprowadzonego na zlecenie Polskiego Radia przez Instytut Badania Opinii Homo Homoni. 5,4% pytanych nie zdecydowało jeszcze, na kogo odda swój głos.
W naszym studiu socjolog dr Robert Sobiech, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Dr Robert Sobiech: Dzień dobry.
W.M.: Coś dziwnego jest w tych procentach?
R.S.: Nie, myślę, że tutaj akurat sondaże pokazują podobne trendy od dłuższego czasu. Ale może zanim o samych wynikach, to dwa słowa o sondażach, bo w ostatnich dniach sporo było tutaj takiego szumu i podejrzewam, że znaczna część Polaków jest zdezorientowanych. Ja bym powiedział tak, że w przypadku takich wyborów, jak wybory prezydenckie, są trzy poziomy pomiarów. Pierwsze to są takie sondaże, o których dzisiaj mówimy, ten zapewne jest prowadzony metodą telefoniczną, i one pokazują z pewnym możliwym zniekształceniem deklaracje Polaków w danej chwili.
W.M.: To badanie zostało przeprowadzone 25 czerwca na losowo wybranej 1093-osobowej reprezentatywnej grupie Polaków. Błąd oszacowania wynosi 3% przy 95% poziomie ufności.
R.S.: Tak, ale nie wchodząc już w szczegóły techniczne, to można by sobie powiedzieć tak, że jakaś część odmawia udziału w takim sondażu, więc nie wiadomo, jak bardzo reprezentatywna jest próba, jakaś część ukrywa swoje poglądy, a jakaś część mówi na przykład, że pójdzie do wyborów, chociaż w rzeczywistości zostanie w domach. Więc tutaj zawsze mamy do czynienia z pewnym ryzykiem popełnienia błędów stosunkowo dużym. Można zrobić w oparciu o takie sondaże, czego niestety... bardzo rzadko w Polsce to się dzieje, tak zwane prognozy wyborcze, czyli popatrzeć na te wyniki i odpowiednimi metodami jest urealnić. Tych prognoz wyborczych nie mamy. I wreszcie trzeci wymiar to są te sondaże, które są przeprowadzone już wśród ludzi, którzy poszli do wyborów, czyli przed komisjami wyborczymi. I tam te błędy są najmniejsze. No oczywiście jest tak, że jesteśmy zdani na te sondaże, które nie są prognozami i które mają swoje odchylenia. I oczywiście my jako odbiorcy widzimy, jaki jest ten stopień poparcia. Również widzą to sztaby poszczególnych partii. No i tu, nawet przy tych możliwych błędach czy niedoszacowaniach, można by sobie powiedzieć tak: ta różnica nie jest duża, z tego sondażu wynika, że to jest 8 punktów procentowych, 5% badanych deklaruje, że pójdzie, ale jeszcze nie wie, na kogo oddać głos.
W.M.: Ponad pięć, 5,5%.
R.S.: Więc można by sobie powiedzieć tak: tu na pewno będzie rywalizacja o każde 10 tysięcy głosów. Poprzednia tura pokazała, że Bronisław Komorowski zwyciężył nad Jarosławem Kaczyńskim mniej więcej różnicą 700 tysięcy głosów...
W.M.: Cóż to jest.
R.S.: Grzegorz Napieralski dostał 2 miliony, to oczywiście można by sobie powiedzieć tak: Polacy w tej chwili podejmują kluczowe decyzje, no właśnie, czy pójść do wyborów, na kogo głosować...
W.M.: 40% według tego sondażu mówi, że nie, nie wezmą udziału w głosowaniu.
R.S.: Tak. I to są takie myślę, że dosyć wiarygodne dane. Ta frekwencja była 55%. Po raz pierwszy mamy do czynienia z wyborami na początku wakacji, podejrzewam, że ta frekwencja, jeżeli nie będzie taka sama, to będzie niższa. No ale decydujący wynik zależy nie od tych, którzy już zdecydowali, na kogo oddać głos, bo to są takie duże grupy ludzi, ale od tych, którzy się wahają, czy w ogóle pójść do wyborów, i od decyzji tych osób, które w poprzedniej turze popierały innych kandydatów. I teraz tak naprawdę nie wiadomo, jaką decyzję podejmą za tydzień.
W.M.: Waldemar Pawlak i Polskie Stronnictwo Ludowe już zdecydowali, co zrobić ze swoim poparciem – nikomu nie dadzą tego poparcia, ani Jarosławowi Kaczyńskiemu, ani Bronisławowi Komorowskiemu. To jest 1,5% mniej więcej.
R.S.: To jest 1,5%, to mniej więcej jest 200 tysięcy osób, które głosowało na Waldemara Pawlaka. To jest oczywiście decyzja polityczna, ale ja bym powiedział tak: trochę zadziwiająca, ponieważ powodzenie PSL-u zależy tak naprawdę od tego, jak solidnym koalicjantem jest. Trudno będzie Waldemarowi Pawlakowi powiedzieć, że PSL jest taką partią pomiędzy, kiedy on jest ministrem gospodarki, kiedy reprezentanci PSL-u szefują takim kluczowym ministerstwom, jak Ministerstwo Pracy, jak Ministerstwo Rolnictwa. To jest odpowiedzialność za rządzenie. Więc tu oczywiście PSL przybiera swoją własną taktykę przed wyborami głównie samorządowymi i parlamentarnymi, ale można by sobie powiedzieć, że te 200 tysięcy osób na Waldemara Pawlaka to jest bardzo silne żółte światło dla samej partii.
W.M.: Panie doktorze, a kto uwiedzie lewicowych wyborców?
R.S.: To jest właśnie chyba kluczowe pytanie. I teraz tak – pytanie jest takie: czy oni po pierwsze pójdą? I wydaje mi się, że ci, którzy są takim twardym elektoratem SLD, to pójdą i tu w większości pewnie będą głosować na Komorowskiego, natomiast bardzo trudna odpowiedź to jest odpowiedź na pytanie: co zrobią ci młodzi ludzie, którzy dołączyli do Grzegorza Napieralskiego w ostatniej fazie kampanii? Oni prawdopodobnie wybrali Grzegorza Napieralskiego nie dlatego, że są za programem SLD, tylko dlatego, że on był jedynym kandydatem, który mówił ich językiem i próbował przynajmniej w tej warstwie symboli odpowiadać na ich oczekiwania. Pytanie: czy pójdą? Jak dwóch kandydatów, którzy pozostali, mogą ich zmobilizować i przeciągnąć na swoją stronę? Więc w związku z tym te debaty, które odbędą się już w niedzielę i w połowie przyszłego tygodnia...
W.M.: No właśnie.
R.S.: ...tu mają kluczowe znaczenie, ponieważ decydują o tych postawach niezdecydowanych albo tych, którzy oddali głos na innych kandydatów. Tu będzie się liczyć każde 100 tysięcy głosów.
W.M.: Jutrzejsza debata – mówi pan, że może przeważyć szalę ta niedzielna i ta środowa, że to są kluczowe punkty tej ostatniej prostej kampanii, kampanii wyborczej. O czym będą rozmawiali kandydaci? Znowu o służbie zdrowia? O Afganistanie, o wycofywaniu wojsk? O in vitro? O Karcie praw podstawowych? Czy to wystarczy?
R.S.: No więc właśnie. To jest podstawowy dylemat takich wyborów. Polacy niespecjalnie mają pogłębioną wiedzę na temat, jak urząd prezydencki funkcjonuje i co prezydent może, a co nie, więc w związku z tym te kampanie wyborcze są skonstruowane w ten sposób, że mówi się Polakom, że prezydent może wszystko...
W.M.: No właśnie, a nie może.
R.S.: Wybiera się z tego takie kluczowe rzeczy i mówi się: jak zagłosujecie na mnie, to ja wam zreformuję służbę zdrowia albo zreformuję KRUS, albo wyprowadzę wojska z Afganistanu. Prezydent w takiej sytuacji współpracuje z rządem i realizuje wspólnie uzgodnioną politykę. I teraz pytanie: na kogo my głosujemy? Czy głosujemy na silnego polityka, który jest szefem partii opozycyjnej...
W.M.: Czy na partię...
R.S.: ...który się przymierza do programu rządzenia w wyborach parlamentarnych, czy głosujemy na polityka z tej samej partii, który będzie w znacznej mierze kontynuował to, co rząd wypracował. Oczywiście każdy z Polaków na to pytanie sobie odpowiada indywidualnie, ale wydaje mi się, że przy tych debatach dziennikarze powinni się pytać kandydatów na prezydenta, jak będą ten urząd przez pięć lat sprawować, a mniej na temat poglądów na poszczególne kwestie, ponieważ nie są to wybory parlamentarne, tu nie wybieramy premiera.
W.M.: Ale utożsamiamy, prawda? Bronisław Komorowski? No to Platforma Obywatelska. Jarosław Kaczyński? No to Prawo i Sprawiedliwość. Bardziej głosujemy chyba na partie polityczne niż na tych ludzi.
R.S.: Tak. Tu ta grupa zwolenników jednej i drugiej partii jest w miarę stała. Oczywiście zdecydują o tym ci pozostali...
W.M.: Niezdecydowani.
R.S.: Niezdecydowani. Teraz pytanie właśnie: czym ich tutaj przekonać? Czy takimi obietnicami, które w tej chwili mogą się przełożyć na bezpośrednie reakcje, głosy, ale które trudno będzie zrealizować w ciągu kadencji, czy też każdy z kandydatów wybierze sobie ten temat wiodący. Wydaje mi się, że Bronisław Komorowski go wybrał, trochę go pewnie zbyt słabo reprezentuje na poziomie tego hasła „Zgoda buduje” i pokazuje, jak może działać prezydent. Jarosław Kaczyński wyraźnie pokazuje, że ma program rządzenia i jest silnym liderem opozycji, chce rządzić trochę inaczej, ale jednocześnie zachowuje zgodność ze swoimi poprzednimi deklaracjami. Pytanie: no właśnie, jak się... w zależności od tego, kto wygra, jak się będzie układała współpraca prezydenta z rządem, bo to jest taki wymiar kluczowy dla rządzenia, ale dla Polaków również jest, a może nawet decydującym, jest ten wymiar, jaki prezydent będzie reprezentował nasz kraj na zewnątrz. I teraz te dwa wymiary tutaj się nakładają. Oczywiście te decyzje głównie tych niezdecydowanych są bardzo często elementem takich emocjonalnych reakcji, więc pewnie tutaj również ta debata będzie odwoływała się do takich emocji, wartości, symboli, kto będzie tu bardziej skuteczny (...)
W.M.: Ciekawe, o co zapytają się kandydaci nawzajem, bo też będą mieli takie prawo. Ale przy tej debacie jutrzejszej jest taki dylemat: co zrobić, oglądać debatę czy może mecz Argentyna–Meksyk na Mistrzostwach Świata?
R.S.: To jest oczywiście nałożenie się dwóch wydarzeń. Nikt nie planował wyborów prezydenckich w tym czasie. Oczywiście z punktu widzenia tych nawet kilkunastu–kilkudziesięciu tysięcy, to można by sobie powiedzieć tak: dla tych niezdecydowanych, którzy przełączą na mecz, no to oni oczywiście wychodzą z pola oddziaływania polityków, tak że jest to dodatkowy czynnik, który tu będzie ingerował, ale wydaje mi się, że ten najbliższy tydzień no to już będzie taka skoncentrowana kampania głównie na tych niezdecydowanych, a w najbliższą niedzielę dowiemy się... w niedzielę za tydzień, nie w najbliższą, dowiemy się, jaki będzie efekt działań polityków i ich kampanii.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Dr Robert Sobiech, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Gorący tydzień nie tylko w pogodzie, ale przede wszystkim w polityce polskiej.
(J.M.)