- Platforma traci elektorat przede wszystkim na rzecz SLD, trochę może na rzecz PJN a troche PSL - tak prof. Henryk Domański skomentował wyniki sondaży przeprowadzonych przez Homo Homini dla Polskiego Radia.
Badania potwierdziły spadek poparcia dla Platformy, o 7 procent. Zdaniem profesora Domańskiego to efekt tego, że Polacy coraz mocniej wiążą swoje wybory polityczne ze swoim interesem ekonomicznym. Na Platformie mści się więc sprawa OFE.
- Wpływ na ten wynik mogła mieć też sprawa śledztwa smoleńskiego. - Spadek prestiżu Polski na arenie miedzynarodowej zaczyna się przekładać na popracie dla partii rzadzącej. Może jeszcze nie w tak dużym stopniu, jak w Stanach czy we Francji, ale zawsze... - mówi Domański w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim w "Sygnałach Dnia".
Jako trzeci powód wymienia naturalne dążenie wyborców, po czterech latach rządów jednego ugrupowania, by spróbowac czegoś innego. - Tu by się potwierdzały teorie, że polska polityka zmienia się w cyklach dziesięcioletnich - tłumaczy Domański.
Jego zdaniem pomysł Eryka Mistewicza, specjalisty od marketingu politycznego, by Donald Tusk zdymisjonował cały rząd, jest nietrafiony.
- Gdy wyniki w sondażach spadają, pozycja lidera jest trudna. Donald Tusk ma w partii krytycznego Grzegorza Schetynę, coraz częściej mówi się o politycznym usamodzielnieniu przezydenta Komorowskiego - mówi Domański.
Jego zdaniem Tuskowi najbardziej zależy teraz na stabilności, stąd np. manewr z bardzo wczesnym ustalaniem list wyborczych PO.
Profesor Domański mówi też o reformie szkolnictwa wyższego - ustawę na ten temat przyjął Sejm na ostatnim posiedzeniu. Jego zdaniem jest konieczna, bo polska nauka według różnych rankingów plasuje się bardzo nisko.
- Musimy się otworzyć na świat, konfrontować swoje dokonania z nzagranicznymi naukowcami, skończyć z systemem wzajemnego recenzopwania - mówi prof. Domański.
Chwali zakaz pracy dla nauczycieli akademickich na więcej niż dwóch etatach, a krytyukuje ustawę za to, ze mimo wszystki wielu archaicznych struktur nie zlikwidowała.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Henryk Domański" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, zacznijmy od sprawy, która tak troszkę bokiem dotarła do opinii publicznej, na pewno nie była to rzecz pierwszorzędna, nie była to rzecz z pierwszych stron gazet. Sprawa dotyczy pana środowiska, środowiska naukowego, dotyczy tego, co w naszym kraju będzie działo się w przyszłości z punktu widzenia szkolnictwa wyższego. Najgłębsza, jak twierdzą niektórzy, reforma nauki i szkolnictwa wyższego od kilkudziesięciu lat, czyli to, co przyjął sejm na ostatnim posiedzeniu. Jak pan te zmiany ocenia?
Hd Może...
K.G.: Powiem inaczej, od początku, może tak: czy to było niezbędne?
Hd Jest to niezbędne, ponieważ polska nauka w świetle rozmaitych rankingów lokuje się na bardzo na niskiej pozy... na niskiej pozycji w rankingu międzynarodowym w stosunku do innych krajów, więc trzeba coś zrobić. Przede wszystkim potrzebne są szersze kontakty międzynarodowe, to znaczy komunikacja, prezentowanie własnych odkryć i osiągnięć naukowych i konfrontowanie ich z Zachodem. Tego w ogóle... Znaczy jest to w małym stopniu w Polsce. Albo nie ma takiej tradycji, albo ten system, w którym funkcjonujemy, system wzajemnego recenzowania jest zbyt mało restryktywny. Wydaje się, że te zmiany idą w kierunku takiej modernizacji i otwierania się na Zachód. I to jest bardzo pozytywne. Dotyczy to również... Jest większy nacisk w tej reformie położony na wzrost kontaktów międzynarodowych. Głównie chodzi o to, żeby ludzie, prominentni badacze, naukowcy z zagranicy, z krajów zachodnich, która najbardziej się liczy, przyjeżdżali tutaj i tutaj uczyli. Tego do tej pory nie było. Taki ferment, można by powiedzieć, jest konieczny. I ta reforma w tym kierunku zmierza, natomiast nie likwiduje wielu takich struktur archaicznych, takich, które przeszkadzają rozwojowi nauki, na przykład w ramach Polskiej Akademii Nauk, w której pracuję.
K.G.: No bo z jednej strony bardzo cieszymy się, że ten dostęp do szkół wyższych, ten efekt ostatniego dwudziestolecia, że ogromna grupa osób studiuje, ale z drugiej strony narzekamy na to, że ten poziom studiów, no...
Hd Tak że nie tutaj bym widział główne zalety tej reformy, bo oczywiście dokonuje się to... Z jednej strony tym zyskiem jest podniesienie średniego poziomu edukacji w Polsce, ale z drugiej strony wzrost nierówności tego poziomu jest... przyrost tych nierówności jest znacznie większy, ale to jest normalne w tego typu układzie. Można by się zastanowić, czy byłoby lepsze, gdyby zostawić mniej tych szkół wyższych, a żeby ten poziom był odpowiednio wysoki (...)
K.G.: Takie rzeczy najbardziej czytelne dla osób, które interesują się oczywiście sferą szkolnictwa wyższego, czyli to, że nauczyciel akademicki będzie mógł pracować tylko na dwóch etatach, krótko mówiąc na jednym swoim i na drugim pod warunkiem, że wyrazi zgodę na to rektor jego macierzystej uczelni, czy ewentualnie, że student na koszt państwa będzie mógł studiować tylko na jednym kierunku.
Hd Ja powiem krótko – jest to ruch w pozytywnym kierunku, generalnie rzecz biorąc. W porównaniu z krajami zachodnimi mankamentem naszej działalności badawczej, naukowej i dydaktycznej jest to, że zajmujemy się kilkoma rzeczami naraz. Tam to wyraźnie widać, jak się tam pojedzie, oni to robią może wolniej, ale bardziej systematycznie i porządnie. I to wszystko jest o wiele wyższej jakości niż my robimy. A to jest głównie wynik tego, że my robimy kilka rzeczy naraz właśnie. I ten zakaz właściwie pracy na kilku, kilkunastu etatach nawet w niektórych przypadkach, jest ruchem w dobrym kierunku.
K.G.: A zna pan takie przypadki naukowców?
Hd Ja nie znam takiego...
K.G.: Na kilkunastu uczelniach?
Hd W kilkunastu to nie znam, w moim środowisku nie ma takich rzeczy, ale znam przypadki wieloetatowości, a poza tym jako dyrektor instytutu mam okazję oceniać jakość pracy nie tylko w najbliższym środowisku, ale rozmaitych habilitacji czy profesur i tak dalej. Uważam, że w porównaniu z krajami zachodnimi jest to niższej jakości. Może to nie jest dziwne, że jest niższej jakości, natomiast uważam, że wynika to właśnie z nieprzyłożenia się, z braku systematyczności, ze złego systemu finansowania nauki, który pozwala zdobywać pieniądze i tanim kosztem na przykład publikować książkę czy artykuł, bo ma się na to pieniądze. Kiedyś tego nie było. Więc ten system można by również uszczelnić przy pomocy tej reformy.
K.G.: No i jeszcze jedna kwestia z tym związana – ten spór uczelni niepublicznych z publicznymi. Uczelnia publiczna, czyli studenci, którzy normalnie pracują, a więc po pierwsze płacą normalnie podatki z tytułu tego, że zarabiają, po drugie – płacą czesne na uczelni. Na uczelniach niepublicznych tego nie mamy, no więc ci, którzy kierują uczelniami niepublicznymi, mówią, że zaraz, zaraz, jakaś równowaga musi być, jakieś... takie same szanse dla jednych i dla drugich.
Hd Myślę, że tutaj głównym kryterium zróżnicowania napływu środków finansowych powinna być jakość uczelni, a nie to, czy ona jest publiczna, czy niepubliczna. Generalnie prawidłowością jest to, że większość... średnio rzecz biorąc, uczelnie publiczne są lepszej jakości, chociażby wynika z moich analiz, wynika ze składu społecznego studentów, którzy studiują na (mam na myśli wyższe uczelnie) publicznych i niepublicznych. No więc na uczelniach publicznych to są ludzie głównie ze środowisk inteligenckich, z wyższym kapitałem kulturowym i tak dalej, co można by... daje powody do wnioskowania, że oni idą tam dlatego, ponieważ wiedzą, że one są lepsze, tak pośrednio można by wnioskować. Więc tutaj głównym kryterium podziału środków powinna być jakość raczej oferty, którą oferuje uczelnia, a nie podział na publiczne i niepubliczne. Ale powtarzam, że w tej chwili, na obecną chwilę jakość uczelni publicznych jest wyższa, średnio rzecz biorąc.
K.G.: No i mamy jeszcze kwestie ambicjonalne, wiele miast nie ma żadnych wyższych uczelni, chciałoby je mieć, więc zakłada, być może właśnie korzystając z kadry naukowej, o której mówiliśmy, krótko mówiąc kolejny etat, no i czasami ten poziom nauki tamże niekoniecznie jest taki, jakiego by się oczekiwało.
Hd To pogorszenie jakości ma... Również innym aspektem tego są pozytywne skutki, chociażby takie, że nawet w mniejszym miasteczku, jak uczelnia zostanie otwarta, ale gorszej jakości, to to jakby ułatwi kontakty z centrum, osłabi ten podział peryferie/centrum i tak dalej, więc korzyści tego są oczywiste.
K.G.: Ale jakieś zmiany na pewno będą, bo to jeszcze do senatu ustawa, potem być może, jeśli poprawki, to wróci do sejmu, potem podpis prezydenta.
Teraz nasze polskie polityczne podwórko. Panie profesorze, ostatni sondaż Homo Homini dla nas, dla Polskiego Radia, poparcie dla partii politycznych: Platforma Obywatelska 34,1%, Prawo i Sprawiedliwość 27,7%, co – jak skomentował jeden z polityków Prawa i Sprawiedliwości – mówi jedno: Platforma jest przeszacowana, PiS niedoszacowany, więc jakby tak troszkę naciągnąć, to w zasadzie PiS prowadzi.
Hd PiS ma więcej, tak, tak. No więc... Znaczy ten wynik dla PiS-u to pozostaje raczej na tym poziomie, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Tutaj zaskakujące czy też nowe jest ten spadek notowań Platformy, to jest jakieś 10-7 punktów procentowych. Jeżeli PiS się równocześnie utrzymuje na mniej więcej zbliżonym poziomie niezależnie od tego przeszacowania, to znaczy, że mamy do czynienia z odpływem potencjalnego elektoratu od Platformy, prawdopodobnie na rzecz SLD, trochę na rzecz PJN, trochę na rzecz PSL-u, tak przynajmniej wynika z notowań. Najmniej chyba do Janusza Palikota i innych partii, ale głównie to się dokonuje w kierunku SLD.
I to, oczywiście, wynika z kilku rzeczy. Mnie się wydaje, że po pierwsze społeczeństwo polskie jest bardziej wyedukowane politycznie i dostrzega te zależności przyczynowe między działaniami rządu a skutkami dla siebie, dla własnych warunków materialno-bytowych. Mam tutaj na myśli kwestię OFE, która została źle wytłumaczona, pokrętnie wytłumaczona, niejasno wytłumaczona. Działa to na niekorzyść Platformy.
Narastający dług deficytowy to jest ten drugi ciąg zależności przyczynowo-skutkowej. Ludzie coraz bardziej sobie zdają sobie sprawę, co to może być, jeżeli zaniecha się reform emerytalnych, bo powstaje tutaj podstawowe pytanie: czy sytuacja z 99 roku, kiedy ta reforma została podjęta, ustawa, prawda, czy nie musimy nic robić w kierunku usprawnienia tego systemu. Otóż nie. Tymczasem rząd jakby chce to trochę cofnąć, argumentując to zupełnie innymi powodami.
No i trzecia rzecz – liczy się jednak, ja bym powiedział, coś takiego jak racja stanu, pozycja Polski na forum międzynarodowym. Myślę, że tutaj kwestia... ujawnienie pewnych faktów z tragedii smoleńskiej znowu zadziałało na niekorzyść Platformy i ludzie też to widzą jednak, mimo że Polska nie jest takim krajem, którego społeczeństwo... nie jest takim... nasze społeczeństwo nie jest społeczeństwem tego typu, jak rosyjskie, powiedzmy, czy amerykańskie, które by wyraźnie odczuło... pozycja Stanów Zjednoczonych czy Rosji zostałaby wystawiona na szwank. U nas tego nie ma. Niemniej jednak coś takiego jest, takie poczucie, że rząd tutaj nie zrobił wszystkiego albo też odebrał możliwości prawne bronienia swoich racji. Więc to wszystko działa na niekorzyść Platformy.
I jeszcze na dodatek jednak chyba charakterystyczna cecha dla systemu demokratycznego. Jeżeli cztery lata kadencji jakiejś formacji, jakiejś partii przeszły, no to nic nie stoi na przeszkodzie – zobaczmy, może warto zmienić. Tutaj tą główną przeszkodą tej zmiany to jest stanowisko PiS-u w dalszym ciągu, więc to działa z kolei na korzyść Platformy.
K.G.: No właśnie, może jeszcze uwzględnić ten argument, o którym mówią sami politycy Platformy, Jarosław Gowin choćby, że to paliwo antypisowskie wyczerpuje się.
Hd Tak, wyczerpuje się. Ten spadek do tych 37-35% wskazuje, że się wyczerpuje, ale nie przechodzi jednak na rzecz PiS-u, wydaje się. Przechodzi raczej na rzecz takiego spluralizowania większego sceny politycznej, co jest zjawiskiem zupełnie nowym, pierwszym chyba od trzech lat albo i czterech lat na naszej scenie. I to rzeczywiście jakby się sprawdza taka teza wysuwana przez niektórych, że nasza polityka się rozwija w cyklu dziesięcioletnim. Może mamy do czynienia z początkiem czegoś nowego, ukształtowani a się nowych formacji po tych wyborach, które będą. Ale zobaczymy, co w ciągu tych najbliższych miesięcy pokaże walka... scena polityczna, jak będzie się ten układ sił kształtował.
K.G.: No właśnie, jest pewien scenariusz pisany dziś w Rzeczpospolitej, w wywiadzie. Eryk Mistewicz, konsultant polityczny, on stwierdza, że Platformę zaczął dotykać syndrom wypalenia. To możliwe. Ale ma pomysł, jak Platforma mogłaby sobie z tym poradzić, cytuję: „Rozwiązaniem jest dymisja całego rządu, chirurgiczna operacja, w pełni kontrolowana, pokazaniem lidera Donalda Tuska i tych złych, którzy sobie dobrze nie radzą”. Zresztą powołuje się na przykład Francji, że Nicolas Sarkozy, chociaż tam jest inny układ władzy, ale on czegoś takiego dokonał i teraz ma spokój.
Hd No tak, ale to jest pewna operacja obarczona pewnym ryzykiem. W końcu wPlatformie mamy nie tylko syndrom wypalenia, ale syndrom również sił odśrodkowych, mówiąc najogólniej. Pozycja lidera jest tym słabsza, im większe ma problemy formacja. Ona w tej chwili ma.
Po drugie jednak jest druga osoba w Platformie Obywatelskiej, czyli Grzegorz Schetyna, która postępuje bardzo rozważnie, krytykuje lidera Donalda Tuska, ale nie wprost, równocześnie podkreślając, że nie ma żadnego konfliktu. Otóż rozwiązanie rządu mogłoby poskutkować czymś nieoczekiwanym. Nie wiadomo, jak by ten nowy rząd Platformy miał wyglądać, kto by miał wchodzić w jego skład i czy nie spowodowałoby to rozpad jednak formacji. Jacyś ludzie na pewno nie zabraliby się do nowego rządu. W tej chwili, zwróćmy uwagę, układane są zawczasu, jakby z pewnym wyprzedzeniem nowe listy, znaczy te listy parlamentarne. Żadna partia poza Platformą tego kroku... na taki krok się nie zdobyła, to jest jakiś pewnie ruch wyprzedzający, który ma jakby zabezpieczyć być może stabilność tej formacji. Więc tutaj to posunięcie... to zalecenie Eryka Mistewicza na obecną chwilę jest takie trochę ryzykowne (...)
K.G.: Pomysł jest, ale niekoniecznie do realizacji w Polsce.
Hd No tak, no wyobraźmy sobie, jest Grzegorz Schetyna, poza tym wiele się mówi o usamodzielnianiu się coraz większym prezydenta, który w końcu wyrósł z tej formacji, a jego działanie tak jakby odbiega od oczekiwań...
K.G.: Oczywiście mogłoby się nie udać.
Hd Tak że to jest sytuacja dosyć ciekawa i taka... Ja bym nie robił tego rozwiązania.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie profesorze. Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)