Krzysztof Grzesiowski: Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski jest gościem Sygnałów. Dzień dobry, panie ministrze.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Dwa dni w Moskwie, wizyta...
K.K.: W Sankt Petersburgu.
K.G.: W Sankt Petersburgu. Pierwsze spotkanie szefów resortów spraw sprawiedliwości na terytorium Rosji, żeby było jasne, od lat ilu?
K.K.: Od ponad ćwierćwiecza, czyli od ponad 25 lat. To oczywiście obrazuje, jak zaniedbane były te stosunki prawne pomiędzy naszymi krajami.
K.G.: Jak rozumiem, temat numer 1 to kwestia wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.
K.K.: Oczywiście, że ten temat się pojawił. Ja odbieram to jako swój moralny, ludzki, rządowy obowiązek, żeby tę problematykę poruszyć, ale muszę przypomnieć, że zarówno minister Konowałow, jak i ja nie jesteśmy prokuratorami generalnymi i w Polsce do tego podziału doszło 31 marca, w Rosji on obowiązywał dużo wcześniej. Zastrzegam to, ponieważ żaden z nas formalnie nie odpowiada za toczące się postępowanie przygotowawcze prokuratorskie, a formalną podstawą do wizyty półtora miesiąca temu było podpisanie memorandum o współpracy prawnej obu resortów, a w ciągu ostatnich dwóch dni w Rosji to było podpisanie programu współpracy obu resortów, rozpoczęcie rozmów na temat dwóch umów międzynarodowych, niezwykle ważnych, bo umowa o współpracy w sprawach karnych zakłada możliwość powoływania wspólnych zespołów śledczych, przesłuchań świadków na odległość czy decentralizacji obrotu między prokuratorami, a w sprawach cywilnych to samo, czyli możliwość kierowania wniosków bezpośrednio między sądami, a nie poprzez ministerstwa sprawiedliwości, jak jest teraz.
I ostatnia informacja – oparafowane, to duży sukces, bo czekała na to trzy lata ta umowa, porozumienie o współpracy między służbami więziennymi polskimi i rosyjskimi. Dlaczego to jest takie ważne? Jest w Rosji znaczna grupa Polaków odbywających karę pozbawienia wolności. Oni mogą składać wniosek o odbycie tej kary w polskich zakładach karnych, ale średnio to trwa ponad 9 miesięcy. Zależy nam, żeby tę procedurę przyspieszyć. Te osoby będą szybciej trafiać do polskich zakładów karnych i to przewiduje umowa, która została podpisana pomiędzy służbami więziennymi. O tyle istotna, że rosyjskie zakłady karne do najlżejszych, delikatnie mówiąc, nie należą.
K.G.: Ale jednak to podczas pana wizyty padła informacja ze strony pana odpowiednika rosyjskiego, ministra Aleksandra Konowałowa, o tym, że śledztwo w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem zostanie przedłużone do października.
K.K.: Tak, bo sam ten temat oczywiście smoleński wywołałem, nie wyobrażałem sobie, żeby na ten temat nie porozmawiać w trakcie mojej wizyty. Po pierwsze przekazałem ministrowi Konowałowi prośbę, prośbę o to, żeby w rozmowie z prokuratorem generalnym Rosji, a prośba była od polskiego prokuratora generalnego, poprosił o przyspieszenie przekazywania dokumentów, a w sposób szczególny żeby przyspieszone było przekazywanie protokołów z czynności sekcji zwłok i oględzin.
Dlaczego to jest takie istotne? Nie chcielibyśmy narażać na te największe z możliwych emocji polskie rodziny, a dotyczące ewentualności wniosków o ekshumację, stąd była moja prośba. I bardzo chcę mocno podkreślić, że minister Konowałow publicznie na konferencji prasowej powiedział, że taką rozmowę z prokuratorem generalnym odbędzie. Powiedział nam nawet więcej – że zaangażuje się w przyspieszenie przekazywania dokumentów z postępowania prokuratorskiego w Rosji. Ja przepraszam, że jeszcze wszystkich szczegółów teraz nie przekażę, bo dzisiaj jeszcze do południa nasi wiceministrowie będą się w tych sprawach kontaktować, zakładam, że tę informację w sposób bardziej szczegółowy przekażę o godzinie 13 opinii publicznej, ale to jest niezwykle ważna deklaracja z jednego względu. Często oprócz tego, co kto mówi, ważne, kto to mówi. Minister Konowałow ma bardzo silną pozycję w rosyjskim rządzie. Mi to najbardziej uzmysłowiła krótka wizyta na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Sankt Petersburgu, gdzie w jednej gablocie najbardziej znani absolwenci – jest prezydent Miedwiediew, premier Putin i minister Aleksander Konowałow.
K.G.: Ale wracając do kwestii, o której pan wspomniał, czyli do protokołów z sekcji zwłok, w tej chwili w naszych rękach, jeśli to właściwe słowo, jest tylko jeden protokół z sekcji zwłok – prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Innych dokumentów takich nie mamy, prawda?
K.K.: Z tych dokumentów, które zostały zrealizowane w trybie wniosków o pomoc prawną rzeczywiście z informacji, które posiadam, ale oczywiście najlepiej na to pytanie może odpowiedzieć prokuratura, jest to informacja, że przekazano nam jeden protokół. Podkreślę jeszcze raz – padła wyraźna deklaracja przyspieszenia przekazywania tych materiałów. Padła nawet pewna cezura czasowa, że będzie to w ciągu najbliższych kilku tygodni. Nie ukrywam, że mówiłem, jakie to ma ogromne znaczenie dla polskiej strony i zakładam, że rzeczywiście najpóźniej w sierpniu te materiały trafią do Polski. Z tego, co przekazywała polska prokuratura, są już przygotowane kolejna partia materiałów do przekazania polskiej stronie. No i mamy nadzieję, że w tej partii materiałów właśnie zgodnie z deklaracjami, które usłyszałem, będą protokoły sekcyjne.
K.G.: Skoro padła deklaracja o przyspieszenie, to znaczy, że mieliśmy do czynienia z opóźnianiem do tej pory?
K.K.: Panie redaktorze...
K.G.: Prosty wniosek?
K.K.: ...protokoły, czynności prokuratorskie związane z wyjaśnieniem przyczyn katastrofy... katastrof lotniczych wyglądają w ten sposób. W Polsce 2,5 roku temu doszło do tragedii związane z katastrofą lotniczego samolotu CASA i muszę panu powiedzieć, że to śledztwo jeszcze trwa, ono się nie zakończyło.
Tutaj mamy do czynienia nie tylko z katastrofą lotniczą, to jeszcze z katastrofą lotniczą na terenie obcego kraju. Dlatego uznałem za stosowne przekazywać informacje, jak nam bardzo zależy, żeby ta procedura była przyspieszona. Minister Konowałow dokładnie na konferencji powiedział, że zrobi wszystko, żeby przyspieszyć tę procedurę w stosunku do tych, które obowiązują przy przekazywaniu materiałów w trybie pomocy prawnej.
Jedna informacja – niestety dzisiaj wygląda tak, że rosyjska prokuratura, jak przygotuje materiał, musi go przekazać do rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zresztą w Polsce obowiązuje identyczna procedura. I dopiero w trybie pomocy prawnej między dwoma resortami ten materiał trafia do Polski, by finalnie trafić do prokuratury. Dlatego tak ważne jest to, co mówiłem na początku – rozpoczęcie tych negocjacji o umowie międzynarodowej w sprawach współpracy karnej, bo ona przewiduje możliwość kierowania wniosków i przekazywania materiałów bezpośrednio między właściwymi prokuratorami.
Czyli jak w praktyce by to funkcjonowało? Na przykład Wojskowa Prokuratura Garnizonowa w Warszawie prowadząca śledztwo kieruje wniosek o przesłuchanie nawigatora z wieży nawigacyjnej lotniska Siewiernyj w Smoleńsku i na przykład w formule wideokonferencji polski prokurator stąd, z Warszawy przesłuchuje w Smoleńsku, na jego wniosek organizuje to na miejscu Prokuratura Rejonowa w Smoleńsku, przesłuchuje nawigatora. Nie muszę mówić, jak by to znacząco przyspieszyło śledztwo.
Dlatego mam nadzieję, że w przyszłym roku, bo przy umowach międzynarodowych musimy mówić jednak o procedurze liczonej w miesiącach, a nie w tygodniach, uda nam się tę umowę podpisać i w przyszłości będziemy przygotowani na tego typu sytuacje. Zresztą minister Konowałow taką deklarację...
K.G.: Złożył?
K.K.: ...w kontekście tej umowy złożył. Dlaczego to jest takie ważne? Bo poprzednia umowa wiążąca Polskę i Rosję w sprawie współpracy prawnej była podpisana 15 lat temu, a ratyfikowana przez stronę rosyjską ponad 5 lat.
K.G.: A czy była poruszana kwestia w rozmowach z ministrem sprawiedliwości Rosji przekazania Polsce czarnych skrzynek z Tu-154 czy ewentualnie była mowa o transporcie wraku samolotu do Polski?
K.K.: Podkreślę jeszcze raz – ja mówiłem o przyspieszeniu procedur, a w sposób szczegółowy mówiłem o protokołach sekcyjnych z uwagi na naturalne silne emocje bliskich, rodzin ofiar katastrofy. Trudno mi było omawiać każdy z punktów umowy tych materiałów, które mają być do przekazania, bo minister Konowałow, no, nie jest rosyjskim prokuratorem generalnym. Zresztą ja również od 31 marca formalnie nie mam żadnych narzędzi, żeby ingerować w to śledztwo. Śledztwo prowadzi niezależna, autonomiczna od polskiego rządu prokuratura, na czele której stoi wybrany jeszcze przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego prokurator generalny pan Andrzej Seremet. I oczywiście w sposób szczegółowy to on już za to śledztwo odpowiada. Z tego, co wiem, przygotowuje się również do złożenia wizyty w Rosji i rozmowy ze swoim rosyjskim odpowiednikiem, prokuratorem generalnym Federacji Rosyjskiej panem Jurijem Czajką.
K.G.: Tak to wygląda po wizycie w Sankt Petersburgu naszego szefa resortu sprawiedliwości. Ale sprawa krajowa, chociaż zasięg już w tej chwili międzynarodowy. Dzisiejszy dziennik Gazeta Prawna informuje, że Lew Rywin poskarżył się w Strasburgu na działalność komisji śledczej. Orzeczenie Trybunału Praw Człowieka może oznaczać koniec istniejących komisji śledczych. Lwowi Rywinowi chodzi o to, że komisja śledcza działała w trakcie, kiedy toczył się jego proces, co mogło mieć znaczenie dla sądu, mogło wpłynąć na orzeczenie sądu w jego sprawie. Czy sądzi pan, że jeśli Trybunał Praw Człowieka wyda werdykt korzystny dla Lwa Rywina, to czy może to oznaczać koniec działalności sejmowych komisji śledczych?
K.K.: Polskie przepisy prawa wyraźnie stanowią o tym, że komisje, sejmowe komisje śledcze mogą pracować równolegle zarówno do prac prokuratury, czyli do postępowania przygotowawczego, jak i do postępowania sądowego, czyli już tego drugiego etapu, kiedy sprawa trafia do sądu. I jeszcze raz podkreślę – te sprawy są uregulowane w sposób jednoznaczny. Trybunał oczywiście może ocenić, czy na etapie zarówno pracy prokuratury, jak i później sądu nie doszło do jakichś uchybień, ale nie załamie to generalnej zasady mówiącej o tym, że praca sejmowych komisji śledczych może być równoległa do pracy organów wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę, że tego typu wniosek załamałby prace komisji śledczych we wszystkich sprawach, a sejm dosyć często i chętnie korzysta z tej możliwości wykonywania czynności kontrolnych przez sejm. Dlatego ze spokojem podchodzę do tego rozstrzygnięcia, które będzie w przyszłości.
K.G.: Ciekawe, tak już na koniec, prof. Piotr Kruszyński odnosząc się do tej sprawy, powiada, że wykazanie, że medialny szum wokół sejmowej komisji śledczej, przypomnę: dotyczy to Lwa Rywina, wpłynął na decyzję sądu skazującą go, a to jeśli skarżący dowiedzie przed Trybunałem, że takie zdarzenie miało miejsce i skarga zostanie uwzględniona, będzie to stanowić podstawę do – uwaga! – wznowienia postępowania karnego.
K.K.: To jest pogląd bardzo daleko idący. Ja bym nie miał odwagi wypowiadać tak daleko idących opinii w tej sprawie. Za to, powtórzę, Trybunał oczywiście może ocenić prawidłowość postępowania prokuratury i sądu, ale przypomnę także, że Lew Rywin w tej sprawie został skazany prawomocnym wyrokiem i cała procedura sądowa w Polsce była zakończona.
K.G.: Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, nasz gość. Dziękujemy bardzo, panie ministrze, za rozmowę.
K.K.: Dziękuję panom, dziękuję państwu.
(J.M.)