Tomasz Nałęcz nie przejmuje się krytyką

Były wicemarszałek Sejmu mówi w "Sygnałach Dnia", że część jego kolegów przyjęła ze zrozumieniem decyzję o pracy w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego. Część z kolei jest krytyczna. - To ich prawo - przyznaje Nałęcz.

>>> Dowiedz się więcej: Były wicemarszałek Sejmu jest podatny na zdradę polityczną. To jego duża wada

Profesor deklaruje, że będzie doradzał prezydentowi w prowadzeniu polityki pamięci. - To polityka, która szanuje różne pamięci, bo różni ludzie mają różne wspomnienia o tych samych wyjaśnieniach - tłumaczy. Prezydent musi szanować wszystkie pamięci - dodaje.

Historyk powiedział, że prezydent musi używać historii do budowania zgody narodowej poprzez szanowanie wizji historii, reprezentowanych przez różne grupy Polaków. Zdaniem Tomasza Nałęcza, w ostatnich latach nadużywano historii w prowadzeniu polityki.

Profesor zwrócił uwagę, że pamięć historyczna ma także wymiar międzynarodowy, który przejawia się między innymi w poszanowaniu grobów żołnierzy obcych wojsk na terytorium Polski.

Tomasz Nałęcz odniósł się w ten sposób do sporu wokół budowy tablicy na mogile żołnierzy armii bolszewickiej, którzy zginęli pod Ossowem w czasie Bitwy Warszawskiej w 1920 roku. Pomysłodawcą projektu była Kanclaria Prezydenta. Do odsłonięcia pomnika-mogiły 15 sierpnia jednak nie doszło z powodu sprzeciwu części okolicznych mieszkańców.

(ag)

Krzysztof Grzesiowski: Profesor Tomasz Nałęcz. Dzień dobry, panie profesorze.

Tomasz Nałęcz: Dzień dobry panu, witam państwa.

K.G.: Żeby było lege artis, już tytułować pana doradcą Prezydenta Rzeczpospolitej?

T.N.: Nie, jeszcze nie jestem. Pan prezydent złożył mi taką propozycję, ja ją przyjąłem, bo to jest wielki honor dla każdego Polaka współpracować z Prezydentem Rzeczypospolitej, ale jeszcze pracownikiem Kancelarii nie jestem.

K.G.: Ale możemy się domyślać, że jeśli będzie pan tym doradcą już formalnie i faktycznie, to będzie pan doradzał w kwestiach historycznych czy też w kwestiach dziedzictwa narodowego.

T.N.: Tak, zgodnie ze swoim wykształceniem, zawodem i kompetencjami, więc to będzie obszar taki, który pan właśnie scharakteryzował.

K.G.: Panie profesorze, czym się różni polityka pamięci od polityki historycznej?

T.N.: Ja w ogóle niechętnie używam takiego terminu, jak polityka...

K.G.: Ten termin pierwszy podobno to jest właśnie to, na czym zależy prezydentowi Komorowskiemu, żeby to się nazywało polityka pamięci.

T.N.: Właśnie, bo polityka historyczna... znaczy w ogóle pojęcie historii i polityki to się trochę ze sobą kłóci, no bo historia dokonała się, trzeba ją uczciwie opisać, uczciwie zaprezentować, nie manipulować historią. Natomiast polityka w dobrym, złym słowa tego znaczeniu jest pewną manipulacją, to jest postawienie sobie pewnego celu, dobór środków i zrealizowanie tego celu. Każdy, kto zwiedzał na przykład egipskie świątynie, mógł obejrzeć politykę historyczną w wydaniu kolejnych faraonów, którzy, jak objęli władzę, to przekuwali stare pomniki dotychczas starego władcy na swoje i eliminowali wyobrażenia faraona poprzedniego właśnie z przestrzeni publicznej. I całe dzieje są wypełnione taką polityką historyczną, to znaczy manipulacją historyczną, gdzie się używa historii dla protegowania obecnych interesów politycznych. I jak rozumiem, prezydent, który jest przecież historykiem z wykształcenia, z zawodu i był bardzo aktywny także na niwie historycznej, pisał, publikował, jest wrażliwy na taką próbę ewentualnego manipulowania historią, zwłaszcza że w ostatnich latach w ramach tzw. polityki historycznej, nadużywania historii nie brakowało. Ja solidaryzuję się tu z prezydentem. Wolę też mówić o polityce pamięci, o dziedzictwie historycznym, dziedzictwie narodowym.

K.G.: No to pozostańmy przy tym zwrocie „polityka pamięci”, która ma być po pierwsze skuteczna. Co to znaczy skuteczna polityka pamięci?

T.M.: Ja myślę, że skuteczna polityka pamięci to jest polityka szanująca różne pamięci w społeczeństwie. Bo z pamięcią historyczną jest tak jak z naszymi tradycjami rodzinnymi. Na pewno inny opis dziejów swojej wsi, słynnych „Samych swoich”...

K.G.: Czyli mamy pewne wydarzenie...

T.M.: Tak.

K.G.: ...ludzie to wydarzenie różnie pamiętają...

T.M.: Oczywiście.

K.G.: ...i to ich pełne prawo do tego...

T.M.: I trzeba ich szanować.

K.G.: ...żeby się na ten temat wypowiadać ze swojego punktu widzenia.

T.M.: Oczywiście. Panie redaktorze, ludzie nie najmłodsi świetnie pamiętają znakomity film z dawnych czasów „Samych swoich”. Polityka, raczej pamięć o rodzinie, o wsi Kargula i Pawlaka była nie do pogodzenia, bo oni mieli swoją wersję tych wydarzeń i szli w tej wersji w zaparte. Podobnie ze społeczeństwem. Trzeba uszanować różne pamięci, nie dążyć do triumfalizmu jednej pamięci nad innymi. Wtedy moim zdaniem będzie ta pamięć o przeszłości funkcjonowała naturalnie, bo inaczej to będzie dyktat jakiejś grupy, może większościowej, nad pozostałymi i będzie dyskomfort i będziemy się – zamiast szanować, pochylać z zadumą nad wspólną przeszłością – będziemy przeszłości używali jako maczugi do wzajemnego się obkładania.

K.G.: No właśnie, bo to jest ten drugi punkt jakby polityki pamięci, czyli orientowanie się na budowanie zgody.

T.M.: Tak, bo...

K.G.: Tak to zostało określone.

T.M.: Prezydent zwraca dużą uwagę na tę właśnie politykę pamięci, bo to się wiąże z jego filozofią sprawowania tego urzędu, taką zgodną i z literą, ale i z duchem Konstytucji, bo my bardzo często porównujemy urząd Prezydenta z urzędem Premiera i ich kompetencje, natomiast filozofia tych dwóch urzędów jest zasadniczo inna, bo premier jest od większości, która wygrała wybory, która sprawuje władzę, która forsuje swój program. Naturalną rzeczą w systemie demokratycznym jest opozycja wobec tego programu. W systemie demokratycznym jest większość rządowa, jest mniejszość, opozycja, jest naturalna rywalizacja. W gruncie rzeczy nie ma pomostów między tymi dwoma środowiskami. Prezydent jest od całości, wobec prezydenta nie ma opozycji. To chory system, w którym wobec prezydenta byłaby opozycja. Dlatego prezydent musi szanować i tę pamięć historyczną, i rządowej większości, i mniejszości opozycyjnej, i właśnie musi używać historii jako elementu budowania zgody, a podstawowym warunkiem jest szanowanie tych różnych pamięci.

K.G.: No to tylko kilka przykładów z życia, panie profesorze, tych ostatnich choćby nawet. 15 sierpnia, Ossów, odsłonięcie pomnika... no właśnie, jedni mówią pomnika, drudzy mówią tablicy, trzeci mówią krzyża, nie wiadomo, czego, żołnierzy Armii Czerwonej z 1920 roku. Czy do tego odsłonięcia powinno dojść?

T.M.: Ależ oczywiście, że tak. Ma pan rację, bardzo ważne jest zdefiniowanie, co to jest. To jest grób. To jest grób i to jest pomnik nagrobny. On jest bardzo ładny i moim zdaniem jego urok też kłuje w oczy przeciwników upamiętnienia tego grobu.

K.G.: Ale to najeźdźcy.

T.M.: Ale, panie redaktorze, co to znaczy „najeźdźcy”, prawda?

K.G.: Bo my ich nie zapraszaliśmy raczej, sami tu weszli, jeszcze...

T.M.: Panie redaktorze, zwróćmy tylko uwagę, że dokładnie tą samą argumentacją, że to polscy najeźdźcy, którzy tutaj weszli i chcieli zabrać Lwów i zachodnią Ukrainę Ukraińcom to jest argumentacja niektórych środowisk ukraińskich występujących przeciwko Kwaterze Orląt na Cmentarzu Łyczakowskim. W dziejach wojen zawsze jest tak, że są dwie strony. Dla tej strony, która się broni, ta druga jest najeźdźcą. Z tym, że pamiętajmy – ten pomnik grobowy pod Ossowem, ten grób zbudowany w miejscu, gdzie pochowano tych dwudziestu kilku krasnoarmiejców, to nie jest żadne upamiętnienie Armii Czerwonej, to nie jest żadne upamiętnienie polityki Lenina i Stalina (...) zaborczej, to jest po prostu biorący się z naszej chrześcijańskiej polskiej tradycji szacunek dla zmarłych i szacunek dla pokonanego wroga. Jagiełło nie ciągał za nogę Ulryka von Jungingen pod Grunwaldem, pobiwszy go, bo tak robią tylko barbarzyńcy. Zwłaszcza w relacjach ze Wschodem powinniśmy uważać. Skoro my domagamy się szacunku dla naszych grobów na Wschodzie, to nie możemy odpłacać brakiem szacunku dla ich grobów, no bo te ich groby są im bliskie.

K.G.: No to teraz inny przykład, panie profesorze, tym razem litewski. Jak pan być może wie, mer Druskiennik, czyli miasta, miasteczka bliskiego nam za sprawą marszałka Józefa Piłsudskiego, chce właśnie upamiętnić postać marszałka. Nie wchodzi w to, nie ocenia Józefa Piłsudskiego, nie widzi w tym niczego złego, że miasto chce marszałka upamiętnić. I oto jeden z ojców niepodległości Litwy, czyli Vytautas Landsbergis powiada, że Litwinom postać marszałka kojarzy się z krzywdami, koniec cytatu. To jak z tego wyjść?

T.M.: Panie redaktorze, ja jestem historykiem okresu międzywojennego. To był okres ogromnych napięć, wręcz wojny polsko-litewskiej. Ja absolutnie rozumiem to, o czym mówi pan prezydent Landsbergis, że dla wielu Litwinów, zwłaszcza starszych, marszałek Piłsudski, Litwin przecież, marszałek Piłdudski mówił o sobie: „Ja jestem chytra Litwinak”, chciał pochwalić się jakimś swoim sprytnym pomysłem. No ale inne było wyobrażenie marszałka Piłsudskiego o Litwie, inne było wyobrażenie o Litwie tych Litwinów, którzy chcieli własnego, takiego narodowego, wymierzonego też w Polskę państwa litewskiego. Z tym, że to są dylematy starszego pokolenia. Moim zdaniem dlatego jest różnica między merem Druskiennik i panem prezydentem Landsbergisem, którego ja osobiście miałem okazję poznać, szanuję go bardzo, to przecież jeden z założycieli Sajudisu, litewskiej Solidarności, że nikomu nie wypominając metryki, dla starszego pokolenia pan prezydent Landsbergis pamięta tamte spory, animozje z Polską, z II Rzeczpospolitą, pamięta tę wrogość na Litwie. Znaczy z tradycji rodzinnej, bo oczywiście nie osobiście. Mer Druskiennik jest młody, poza tym myśli komercyjnie, marketingowo...

K.G.: Polacy i tak tam jeżdżą.

T.N.: Większość Polaków, znaczy bardzo wielu turystów w Druskiennikach to Polacy, przyjedzie jeszcze więcej, jak będzie pomnik z Piłsudskim (...), prawda.

K.G.: Może coś w tym jest rzeczywiście. Ta ewentualna pana nominacja, jak pan wie doskonale, wywołała spory ferment w szeregach polityki lewicowych. W zasadzie to niektórzy nie pozostawili na panu suchej nitki. Jak rozumiem, pan tę krytykę przyjmuje.

T.N.: Panie redaktorze, tak jak prezydent domaga się szacunku dla różnych pamięci narodowych, tak ja oczywiście muszę i powinienem, i szanuję różne poglądy w przestrzeni publicznej. Oczywiście taka decyzja prezydenta też jest faktem w przestrzeni publicznej i jest też dobrym prawem moich kolegów z lewicy akceptowanie jej bądź krytykowanie. Część moich kolegów i przyjaciół z lewicy z zadowoleniem to przyjęła. Oczywiście niektórzy działacze Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieśli się do tego krytycznie. Ich święte prawo.

K.G.: Tak, tylko tak się zastanawiam, tak już na koniec. Pan mówi o świętym prawie. Pani profesor Joanna Senyszyn na swoim blogu, pisząc o pana karierze politycznej, o tym zmienianiu partii i tak dalej, i tak dalej, w pewnym momencie pisze takie zdanie, że „nie wyczuł zmieniającej się koniunktury i znowu jedną kadencję kiblował na uniwersytecie”. Zastanawiam się, czy pracownik naukowy uniwersytetu może o swoim miejscu pracy pisać, właśnie używając takiego słowa „kiblował”. To jakaś kara jest? Pan jest profesorem, pani profesor Senyszyn też jest profesorem.

T.N.: Panie redaktorze, proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania słów pani Senyszyn, bo ja znam panią profesor Senyszyn, szanuję ją. Wydawało mi się z naszych dotychczasowych kontaktów, że się chyba nawet trochę lubimy. Zaskoczył mnie ten wpis na tym blogu, muszę powiedzieć. Zaskoczył mnie tym, że właśnie jeden z pracowników uniwersytetu drugiego pracownika uniwersytetu zaprasza do magla, bo przecież ten wpis jest... to są argumenty rodem z magla. One zwłaszcza w sieci akademickiej nie powinny mieć miejsca. Ja nadal chcę szanować panią profesor Senyszyn i przyjmę jej zaproszenie w różne miejsca, sam ją jestem gotów zaprosić na przykład do kawiarni, żebyśmy się spotkali i porozmawiali. Do magla się przez Joannę Senyszyn nie dam absolutnie.

K.G.: Profesor Tomasz Nałęcz, nasz gość. Dziękujemy bardzo, panie profesorze, za rozmowę.

T.N.: Dziękuję bardzo, kłaniam się państwu.

(J.M.)