List to zła forma dyskusji

- List to zła forma dyskusji - ocenia w "Sygnałach Dnia" europoseł PiS Paweł Kowal list swojego kolegi Marka Migalskiego, który krytykuje lidera PiS Jarosława Kaczyńskiego. Kowal uważa, że Polsce można odczytać tę formę dyskusji, jako próbę sił "kto kogo". Europoseł przyznaje natomiast, że warto dyskutować o treści listu.

Marek Migalski w swoim liście wyraża przekonanie, że rząd Donalda Tuska jest "słaby, niekompetentny, ślamazarny, inercyjny, stagnacyjny i gnuśny", ale - jak zaznacza - może taki być, gdyż nie musi się obawiać opozycji. Marek Migalski jest zdania, że sytuacja taka w dużej mierze jest winą Jarosława Kaczyńskiego. Według Pawła Kowala, tego rodzaju słiowa nie powinny znaleźć się w lisxcie otwartym do prezesa partii.

Paweł Kowal podtrzymuje opinię, że w sprawie katastrofy smoleńskiej Donald Tusk za szybko podjął decyzję o przekazaniu śledztwa stronie rosyjskiej. - Raz po raz słyszymy o złej współpracy Rosjan ze strona polską - podkreśla europoseł PiS. Uważa, że sprawa smoleńska będzie się jeszcze długo toczyła i zajmowała uwagę opinii publicznej.

Gość "Sygnałów Dnia" nie chciał komentować wypowiedzi swego partyjnego kolegi Zbigniewa Ziobry, który uznał, że błędem było, iż w trakcie kampanii wyborczej PiS nie poruszał tematów katastrofy i powodzi. Ziobro twierdzi, że gdyby te tematy zostały poruszone, to Jarosław Kaczyński wygrałby wybory prezydenckie.

Kowal nie przejmuje sie również sondażami, w których PiS po raz kolejny stracił kilka punktów. - Sondaże odnoszą się do chwili, do emocji - uznał europoseł.

(ag)

Krzysztof Grzesiowski: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy.

Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.

K.G.: Czy to list otwarty, czy może wpis na blogu pana kolegi deputowanego Marka Migalskiego wywołuje spore emocje w szeregach polityków Prawa i Sprawiedliwości. U pana też?

P.K.: Nie, chyba nie, natomiast też widzę, że u komentatorów i dziennikarzy to trzeci dzień już chyba muszę powiedzieć...

K.G.: Nie, nawet takie zdanie dziś w Wyborczej jest: „Dziś kryzys PiS stał się faktem” – pisze Wyborcza. Nie wiem, czy chce, żeby ten kryzys był, czy rzeczywiście kryzys jest?

P.K.: Nie no, myślę, że to jest jednak na świecie tak, w świecie politycznym tak i medialnym, że czasami ktoś kogoś lubi i chce, żeby po prostu ten kryzys w którymś momencie się tam pojawił. Taka kreacja kryzysu myślę, że na pewno nie jest intencją tych moich kolegów, którzy podjęli taką publiczną dyskusję. Ale to wakacje chyba sprzyjają trochę takiej dyskusji, bo widzę, że też w Platformie dyskusje na temat tego, co się ma dziać, jaką przyjąć strategię, w jaki sposób dyskutować. No, tak jest w demokracji. Nie rozumiem, dlaczego komuś to miałoby uwierać, że się ta dyskusja rozpoczęła, bo przecież tych wypowiedzi było sporo w ostatnich dniach.

K.G.: Pan z jednej strony uważa, że ten list to zła forma dyskusji o przyszłości partii...

P.K.: Zła przede wszystkim dlatego, że jak się wybiera list i tak personalizuje swoje uwagi, no to wszyscy to znamy ze swojego doświadczenia, wtedy chowa się zawsze treść. W Polsce jest zwyczaj, żeby bardzo się koncentrować na personalnych takich aspektach. Krótko mówiąc, każdą taką sytuację w Polsce łatwo przetłumaczyć na taki schemat kto kogo. Marek Migalski sam wybrał taki schemat. Myślę, że też w jakimś sensie teraz ponosi tego konsekwencje.

K.G.: No tak, ale z drugiej strony, mówiąc o złej formie, mówi pan, że o treści można dyskutować, tak?

P.K.: No, o treści w dużej części jak ktoś przeczytał, a mało kto przeczytał, chwilami tak mi się wydaje, także pewnie komentatorzy z Wyborczej nie doczytali do końca, bo to dość długi ten list. Otóż jakbyśmy odseparowali te wszystkie rzeczy, które są po prostu takim bezpośrednim zwrotem, który może lepiej, żeby miał miejsce w zamkniętym liście, jeśli to już musi być list, no ale co tam jest? Jest tam taki manifest przeciwko rządom Platformy de facto. I ten list... I myślę, że dzisiaj w wiele głosów opinii publicznej on się komponuje – czy to z głosami ekonomistów, których słyszeliśmy sporo w ostatnich dniach, czy to z głosami zwykłych ludzi, których spotykamy na ulicy, w taksówce, gdzieś tam, to wszyscy mówią: coś jest nie tak, nie może być tak, że się podwyższa podatki, że nie ma jakby żadnej konkretnej perspektywy, że miało nie być kryzysu, okazuje się, że są kłopoty, że Polska nie dostaje ani jednego miejsca ambasadorskiego w europejskiej służbie zewnętrznej, a robi się wielkie halo z tego, że może dostanie jedno miejsce. Ludzie czują, że coś jest nie tak. To się wyraża dzisiaj właśnie w takich głosach opinii publicznej i w jakimś sensie do tego zbioru przyporządkowałbym też list Marka Migalskiego.

K.G.: A zgadzając się z panem, że opinia publiczna ma swoje racje, to czy sondaże też są odzwierciedleniem stanowiska opinii publicznej, czy nie?

P.K.: Sondaże odnoszą się do pewnej chwili, emocji, do takiej rzeczywistości partyjnej, prawda? Natomiast my mówimy teraz o czymś szerszym, nie mówimy o tym, żeby PiS-owi było lepiej czy Platformie było lepiej...

K.G.: Znaczy po tych sondażach, które dzisiaj są w Wyborczej i w Rzeczpospolitej, PiS-owi jest gorzej, że utrzymam się w tonacji.

P.K.: No to tak jest w sondażach, że czasami jest lepiej, czasami jest gorzej, natomiast myślę, że naprawdę dużo bardziej dzisiaj interesuje Polaków to, ile będzie kosztowała żywność i w kontekście tych klęsk, które nas nawiedziły, i w kontekście podwyżek. I jeżeli któryś z dzienników na pierwszej stronie pokazuje też te wahania cen, myślę, że to nas bardziej interesuje. Nie zawsze musimy... najczęściej nie powinniśmy patrzeć na państwo przez pryzmat tego, której partii jest lepiej. Raczej powinniśmy patrzeć na to, czy na przykład w konkurencji europejskiej wytrzymujemy, czy biegniemy wystarczająco szybko, żeby za 15, 20 lat powiedzieć swoim dzieciom, a potem kiedyś wnukom, że nie zmarnowaliśmy tego czasu i jako politycy, ale też jako wszyscy inni, którzy biorą udział w życiu publicznym.

K.G.: No tak, ale dla pana jako polityka Prawa i Sprawiedliwości niewątpliwie byłoby przyjemniej, widząc sondaże, w których pana partia ma coraz większe poparcie.

P.K.: No tak, ale przyjemniej to jest taka kategoria trochę mało polityczna, a bardziej towarzyska...

K.G.: Taka uczuciowa też.

P.K.: No właśnie. Ale myślę, że to emocje... Znaczy wadą życia politycznego w Polsce na pewno jest nadmierne przywiązywanie wagi do emocji, do właśnie takich odczuć jakichś, do tych personalnych sporów. Natomiast czasami może nam umknąć i mam wrażenie, że w ostatnich dniach umyka to, co się dzieje realnego w polityce.

K.G.: A koncentrując się jeszcze na tych elementach listu Marka Migalskiego, elementach związanych z Prawem i Sprawiedliwością, czy którejś z tych tez Marka Migalskiego przyznaje pan rację?

P.K.: Wie pan, coraz...

K.G.: (...) że to, co się dzieje w PiS-ie, ta największa partia opozycyjna, która powinna się cieszyć zaufaniem większości Polaków, tak się nie dzieje i to jest w dużej mierze pana wina. Pana, czyli prezesa Kaczyńskiego.

P.K.: No tak, no to już na ten temat powiedziałem, że to nie jest moim zdaniem dobra forma do dyskusji wewnątrz i zawsze wzbudza emocje, czy byłoby to w drużynie piłkarskiej, czy byłoby to w korporacji, czy w firmie, taki sposób zwracania się do szefa, przełożonego zawsze musi wzbudzić emocje. Myślę, że Marek Migalski jako znawca życia publicznego musiał to wkalkulować. Natomiast mi jest coraz trudniej też komentować ciągle czyjeś tezy. No, trzeci dzień... proszę tego nie odebrać źle, ale ja mogę panu powiedzieć, co ja uważam, natomiast...

K.G.: No właśnie...

P.K.: ...sytuacja, w której żeby w ogóle się wypowiedzieć, trzeba napisać list otwarty. No, napisał jeden list...

K.G.: To może zaplanuje pan otwarty list dźwiękowy do prezesa Prawa i Sprawiedliwości w tej chwili.

P.K.: Jeden list napisał Marek Migalski, wczoraj Zbyszek Ziobro udzielił dużego wywiadu. No, ja mogę powiedzieć od siebie i też nie będę mówił za pośrednictwem radia do prezesa Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli pan ma do mnie jakieś pytania o istotne rzeczy, to odpowiem, natomiast już, muszę panu powiedzieć, naprawdę proszę mnie zrozumieć, to jest strasznie trudne nieustannie komentować wypowiedzi kolegów.

K.G.: Dobrze. Ale to na jedną wypowiedź jeszcze namówię pana. „Łagodna kampania prezydencka była błędem, przed czym przestrzegałem ja i Jacek Kurski – tak mawia Zbigniew Ziobro. – Gdyby ta kampania była inna, gdyby wykorzystywano elementy katastrofy smoleńskiej czy powodzi, to Jarosław Kaczyński wygrałby (jeśli dobrze pamiętam wypowiedź) lewą ręką te wybory”.

P.K.: Nie słyszałem tej wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że jeśli ktoś znajdzie jeden mój wywiad, w którym sam nie mówiłem o tragedii smoleńskiej, o śledztwie, no to myślę, że to będzie duży sukces. Posługujemy się pewnym uproszczeniem, które się wkradło do dyskusji. Wszyscy, którzy mają dobrą pamięć, a nie ulegają tej pewnej kalce, pamiętają, że sprawa od pierwszego dnia była przedmiotem naszej działalności politycznej. Przypominam sobie, że praktycznie każdy wywiad był o tym, o tym, że Donald Tusk za szybko podjął decyzję o przekazaniu śledztwa stronie rosyjskiej na mocy Konwencji Chicagowskiej, o kłopotach, które zresztą teraz się potwierdzają. Proszę zwrócić uwagę czy to na wypowiedzi premiera Tuska, czy ministra Millera – praktycznie albo wprost, albo nie wprost oni dzisiaj potwierdzają, że ta współpraca z prokuraturą rosyjską i z komisją tą tzw. międzynarodową, która bada wypadki, nie układa się tak dobrze. Te pierwsze błędy myśmy wytykali, wtedy były traktowane jako takie uwagi opozycji, jeszcze w kontekście kampanii wyborczej. Dlatego trudno mi wziąć na przykład do siebie te słowa. Pamiętam doskonale te wywiady, można je sprawdzić i ta sprawa była od początku przedmiotem zainteresowania i będzie, dlatego że sprawa Smoleńska będzie się toczyła, bo to jest tak wyjątkowa rzecz, to jest tak wyjątkowa tragedia, że nikt od tego nie ucieknie, cokolwiek by ktoś nie powiedział. Natomiast oprócz tego będą się toczyły na pewno normalne, codzienne rzeczy. Mieliśmy tego bolesny przykład w kampanii. Była sprawa Smoleńska, a równolegle była kwestia powodzi, w której też organizowaliśmy konferencje prasowe, też działaliśmy. To jest posługiwanie się pewną kalką. Ono służy dyskusji, ja rozumiem, dlaczego w tym tekście to się pojawia – bo wtedy można powiedzieć, że... uprościć rzeczywistość po to, żeby pokazać pewne różnice, ale wydaje mi się, że to nie wytrzymuje takiej konfrontacji z materiałem z konkretnych wywiadów, rozmów, wypowiedzi, działań i tak dalej, i tak dalej.

K.G.: Jak, panie pośle, wygrać wybory samorządowe? Ma pan pomysł?

P.K.: Tak. Na pewno mieć pomysł zindywidualizowany. Mieć pomysł zindywidualizowany dla konkretnych miejscowości, regionów, pokazać, że dzisiaj środki unijne nie są dobrze wydawane, że nawet tam, gdzie te pieniądze realnie są wydawane, często brakuje koordynacji na poziomie regionalnym i międzyregionalnym, czyli z jednej strony odnosić się do mechanizmów, które dotyczą funkcjonowania samorządu w Polsce i mówić: dobrze, samorządy mogą brać coraz więcej zadań, ale muszą na to dostawać pieniądze, ponieważ dobrze gospodarują pieniędzmi. Jest na to szereg przykładów, choć pewnie nie wszędzie. Ale naprawdę wielu z naszych słuchaczy dzisiaj może powiedzieć: tak, mój samorząd lepiej wydaje pieniądze, bo my to widzimy.

Z drugiej strony pokazać samorządy w kontekście już bardzo konkretnym. Ale też nie ulegać iluzji. Samorządy nie załatwią wszystkiego, to jest jeszcze inna sprawa, nie rozwiążą wszystkich problemów, i nie ściągną odpowiedzialności z państwa. Był taki mit przez wiele lat, że jakby samorządy mogą załatwić wszystko. Nie mogą załatwić wszystkiego. Czyli pamiętać o roli państwa, pokazać, że samorządy mogą faktycznie więcej, pod warunkiem że dostaną na to środki, szczególnie biedniejsze samorządy.

No i wreszcie trzecia sprawa – zindywidualizować. Każdy z nas wie, że jednak miasta, regiony mają swoje specyficzne problemy. Dzisiaj za mało kładziemy nacisk na współpracę na przykład powiatów w ramach regionów. Znam to i z Małopolski, i z Podkarpacia, i z wielu innych miejsc, gdzie podróżuję, że pewne rzeczy, np. sieć komunikacyjna, mogłyby być lepiej rozwijane, gdyby to porozumienie było.

K.G.: Wymienił pan Małopolskę i Podkarpacie, czyli te regiony, te województwa, gdzie Prawo i Sprawiedliwość ma wygrać wybory samorządowe. Kilka dni temu była taka mapa poparcia dla poszczególnych partii.

P.K.: Wymieniłem Małopolskę, Podkarpacie, Świętokrzyskie, bo to są regiony, z którymi jestem związany czy to poprzez okręg wyborczy, czy to poprzez tam częste pobyty i związki. Obserwuję, jak radzą sobie samorządy, które mógłbym po imieniu wymienić, i wiem, jakby im było dobrze, gdyby faktycznie mogły realizować swoje zadania z większym wsparciem, gdyby nie było tego mechanizmu, który pokutuje od kilku lat, że samorządy dostają kolejne zadanie i nie dostają na to niestety pieniędzy. Czyli poleganie tylko na takiej gospodarności burmistrzów, radnych ma swój limit, znaczy w pewnym momencie się skończy i nie można nadwerężać samorządów tylko dlatego, że one dobrze działają. Państwo też musi dobrze działać i musi pomagać tym samorządom.

K.G.: Posłowie na sejm, senatorowie Rzeczpospolitej mają wakacje, deputowani do Parlamentu też?

P.K.: No, troszeczkę dla posła do Parlamentu Europejskiego wakacje to jest pozostać w Warszawie.

K.G.: Aha.

P.K.: To troszeczkę może jest takie zabawne, ale ilość podróży w ciągu roku powoduje, że człowiekowi nie chce się ruszyć z Warszawy wtedy, kiedy może, nie wiem, coś zrobić w domu, czy to pobyć z rodziną, czy poczytać, czy popisać. Trochę takie były moje wakacje w tym roku. My już kończymy wakacje. My już kończymy wakacje, za tydzień już jest praca w Brukseli. No, właściwie tak już od kilku lat sobie na koniec obiecuję, że te wakacje, takie prawdziwe, jak to się teraz mówi – wypasione – będą za rok.

K.G.: No to trzymamy kciuki, żeby się udało. Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego...

P.K.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Dziękujemy za rozmowę.

(J.M.)