Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest pani prof. Leokadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej. Dzień dobry pani.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry.
Z.D.: Politycy i eksperci spierają się o to, w jaki sposób pokryć niedobory w sektorze finansów publicznych, kto ma płacić, czy podniesiemy VAT, który będzie skutkował podwyższeniem wydatków (jak obliczył Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, w najbiedniejszych rodzinach około 20%), czy też – jak mówi na przykład Prawo i Sprawiedliwość – wprowadzić nowy podatek, bankowy, który przyniósłby podobną kwotę około 7,5 miliarda, do budżetu. Jak pani sądzi, czy to rozwiązanie proponowane przez PiS ma jakiekolwiek szanse?
L.O.: Myślę, że raczej nie. Po prostu przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie mało prawdopodobne, że podatek ten będzie wprowadzony. Zrozumiałe jest proponowanie akurat przez tę partię takiego rozwiązania, bo wiadomo, że koszty tego podatku zasadniczo zostałyby przerzucone na klientów banków, gdy tymczasem większość osób mniej zamożnych, emerytów, nie ma rachunków bankowych, nie korzysta z usług bankowych, zatem te koszty ich by nie dotknęły i w efekcie koszty redukowania deficytu budżetowego bardziej spadłyby na część zamożniejszą społeczeństwa. Więc ta propozycja jest zrozumiała, natomiast mało prawdopodobne, że wejdzie to w życie. Po pierwsze – sam rząd do tego raczej się nie przymierza. Brak jest też do tego wsparcia ze strony Unii, ponieważ mimo długiej dyskusji, która toczy się na ten temat, prawdopodobieństwo, że w ogóle jakieś wspólne stanowisko zostanie wypracowane, jest bardzo niewielkie.
Z.D.: Czyli tak naprawdę jest to kolejna odsłona takiej debaty o tym, kto ma dokładać do dziury w finansach – bogaci czy biedni, w jaki sposób konstruować system, w jaki sposób i jakie będą skutki tego konstruowania systemu, czy będą rosły rozpiętości dochodowe, czy będą malały. Powiedziała pani, że z Unii nie ma wsparcia, ale przecież wiadomo, że tam dyskusja bardzo gorąca się toczy, proces legislacyjny na temat podatku bankowego trwa w Niemczech, na jesieni ma być oficjalnie złożona propozycja chyba Niemiec i Hiszpanii na temat podatku od transakcji bankowych. Czyli jednak coś się w Unii dzieje w tej sprawie.
L.O.: Sytuacja w Unii jest taka, że obowiązuje jednomyślność przy podejmowaniu decyzji w sprawach podatkowych, zatem żeby wprowadzić jakiś jeden unijny podatek, trzeba by było uzyskać zgodę wszystkich krajów członkowskich, a na pewno wszystkie się na to nie zgodzą. Już część uważa, że takiego podatku nie zaakceptuje. Więc dyskusja w tej sprawie się toczy, natomiast poszczególne kraje próbują własne rozwiązania wprowadzać i część krajów Unii dość jest zaawansowana w tym procesie. Węgry w ogóle w lipcu przegłosowały wprowadzenie takiego podatku, który obciąża banki i instytucje ubezpieczeniowe, mimo że Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Europejski Bank Centralny, generalnie Unia Europejska nie popierały tego rozwiązanie, wręcz wyraźnie były temu przeciwne, no ale Węgry postanowiły to zrobić w poszukiwaniu po prostu środków na pokrycie deficytu budżetowego, na zmniejszenie go. Natomiast inne kraje są w procedurze, ale bardzo nieliczne. Szwecja generalnie stosuje ten podatek, natomiast też bardzo niewielki. Niemcy poczyniły kroki legislacyjne, poczynając od projektu, niedawnego projektu rządowego, żeby taki podatek wprowadzić, ale czy faktycznie on będzie wprowadzony, no to pewnie jeszcze długa droga jest. I właściwie jeśli chodzi o Niemcy, to można powiedzieć, że jest to w sumie podatek bardzo niewielki. Jeśli planowane z niego dochody roczne czy wpływy budżetowe rzędu nie przekraczające 2 miliardów euro, to co to są za pieniądze.
Z.D.: Czy one są choć w części w stanie pokryć te wydatki, które państwa poniosły na ratowanie banków w momencie tego apogeum kryzysowego? Pamiętamy przecież ogromne sumy wydatkowane z budżetów różnych państw.
L.O.: W żadnym razie nie są w stanie, ponieważ w przypadku nawet samych Niemiec, gdzie tak dużo banków nie trzeba było ratować. Ale ratowanie jednego z większych banków kosztowało ponad 100 miliardów euro. Więc jeśli tym sposobem, by oszczędzać na finansowanie przyszłych kryzysów bankowych, to trzeba 50 lat albo więcej, żeby zebrać tę kwotę. Więc ja bym powiedziała, że ten zabieg w postaci wprowadzenia ewentualnego, jeśli to się uda, skutecznie procedurę doprowadzić do końca, ten zabieg ma na celu pokazanie społeczeństwu, że nie tylko biedniejsi ludzie, nie tylko jakieś szerokie rzesze społeczeństwa ponoszą koszty naprawiania finansów publicznych, ratowania, zwalczania deficytu budżetowego, ale także banki, które dość powszechnie są postrzegane w wielu krajach zachodnich jako te, które przyczyniły się do tej recesji globalnej, która ogarnęła świat, do ogromnego kryzysu zadłużenia, który dotknął wiele krajów, do tych długów, które poważnie ciążą nad systemami finansowymi bardzo wielu krajów. Stąd to jest chyba taki zabieg, który pieniędzy za dużo nie da, natomiast jakieś efekty psychologiczne może przynieść.
Z.D.: Pani profesor, i ostatnie pytanie takie o sensowność tych propozycji na przykładzie Polski. Czy sądzi pani, że banki byłoby stać na zapłacenie takiego podatku, jaki proponuje PiS, czyli zebranie tych 7,5 miliarda, bez obciążania klientów?
L.O.: Myślę, że po prostu byłoby stać, gdyby to było konieczne, i zebrałyby, natomiast nie ma takiej możliwości, żeby nie obciążać klientów. Klientów trzeba obciążyć. Ale myślę, że reforma finansów publicznych i naprawa stanu finansów publicznych w Polsce nie idzie, nie powinna iść tędy. Po prostu jest ogromne źródło tworzenia długu publicznego, jakim są Otwarte Fundusze Emerytalne, one przez ponad 10 lat swojego istnienia przyczyniły się do stworzenia ponad 40% długu Skarbu Państwa. I to jest rzecz, o której ludzie powinni wiedzieć i powinni zwracać na to uwagę. To są ogromne koszty obsługi tego długu. I utrzymywanie dalej Otwartych Funduszy Emerytalnych to jest rozwiązanie bardzo kosztowne, ryzykowne dla naszego kraju. Stąd zrozumiałe są zabiegi rządu, żeby zmienić definicję unijną liczenia długu publicznego. Ale myślę, że to jest niewłaściwe postępowanie, po prostu do niczego dobrego nas to nie doprowadzi.
Z.D.: Jest to też temat na osobną dyskusję o Otwartych Funduszach Emerytalnych, która na pewno jeszcze przed nami. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem była pani prof. Leokadia Oręziak.
L.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)