– Można nie podzielać poglądów prezesa Kaczyńskiego, ale trudno go nie zrozumieć, dlaczego nie poszedł na spotkanie z prezydentem - mówi gość "Sygnałów Dnia" Waldemar Pawlak, wicepremier, minister gospodarki i prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pawlak odniósł się do zaproszenia Jarosława Kaczyńskiego przez prezydenta Komorowskiego po tym, kiedy w Łodzi w biurze Prawa i Sprawiedliwości 62-letni mężczyzna zastrzelił Marka Rosiaka, asystenta europosła Janusza Wojciechowskiego.
Według lidera Ludowców, Jarosław Kaczyński nie pójdzie na żadne spotkanie transmitowane przez media. - Przekroczona została granica upokorzenia i pogardy, a wtedy trudno o normalne spotkania i rozmowy - ocenia gość Jedynki. Jego zdaniem, zachowania niektórych polityków daleko odbiegały od zachowań normalnych ludzi po tym, co w Polsce się stało w 2010 roku.
Rozwiązanie konfliktu między skłóconymi politykami PO i PiS wicepremier widzi w "traktowaniu się po ludzku". Podkreślił, że - jego zdaniem - różnice poglądów są naturalne, więc rozmawiać trzeba zawsze i z każdym.
- Chodzi o to, żeby między osobami, które znalazły się w tym konflikcie, pojawiła się nić zrozumienia, traktowania się po ludzku, nie mówię o sympatii – wyjaśnia gość Krzysztofa Grzesiowoskiego.
Waldemar Pawlak zapowiedział, że podczas dzisiejszego spotkania z prezydentem przekaże mu swoje sugestie dotyczące poprawy atmosfery politycznej w kraju. Szef PSL nie podziela stanowiska Bronisława Komorowskiego, który wczoraj mówił przed kamerami, że dla eksperymentu jest gotów przeprosić za Janusza Palikota, Anotniego Macierewicza i innych. Według wicepremiera, takie słowa nie pomagają w rozwiązywaniu konfliktu.
(im)
Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier, Minister Gospodarki, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemar Pawlak, nasz gość. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Witamy w Sygnałach. Godzina, termin spotkania z prezydentem nie zmienił się?
W.P.: Nie, nie, rozumiem, że ogłoszony na tablicy, wszyscy wiedzą, kto kiedy się spotyka. To chyba nie chodzi tu o te harmonogramy, tylko o to, o czym będziemy rozmawiać.
K.G.: No właśnie. Jak obniżyć poziom agresji w polityce? Ma pan pomysł?
W.P.: Tak, mamy pomysł i nawet zaproponuję panu prezydentowi, ale jeżeli chcemy na serio to rozwiązać, to trzeba stworzyć takie warunki, żeby to nie było znowu targowisko, gdzie wszyscy się próbują popisać i przedstawić jak najszybciej różnego rodzaju sensacje czy informacje, tylko rzeczywiście porozmawiać może bez ciśnienia kamer i fleszy, tak, abyśmy mogli porozumieć się choć przez chwilę i zastanowić się, czy jest rzeczywiście możliwe znalezienie wyjścia z tej trudnej sytuacji.
K.G.: Ujawni pan swój pomysł teraz?
W.P.: Nie, dlatego że tak jak się prowadzi poważne negocjacje, trzeba dać szansę wszystkim, z którymi się chce porozmawiać, aby nie mieli ciśnienia już teraz takiego, że za chwilę będzie pytanie do kogoś z kolejnych uczestników spotkań, co pan o tym sądzi i co pan na to powie, a może już proszę podać swoje stanowisko. Jeżeli myślimy o poważnych rozmowach, to wymaga to takiego stworzenia warunków, żeby nawet ustępstwo czy daleko idące ustępstwo było możliwe do przyjęcia, ale bez ciśnienia takiego, że to jest zrezygnowanie od razu z własnej tożsamości czy upokorzenie, czy przegrana. I tu wydaje mi się, że pan prezydent popełnił nieco błąd, traktując te spotkania tak jak każde inne, to znaczy ogłaszając terminy, ogłaszając przez media zaproszenia, a to doprowadziło do takiej sytuacji, że na przykład można nie podzielać opinii czy poglądów premiera Kaczyńskiego, ale nietrudno go zrozumieć, że nie poszedł na to spotkanie wczoraj, bo nie mógł.
K.G.: No tak, ale i nie pójdzie na każde następne.
W.P.: A to już jest zależne od tego...
K.G.: Przynajmniej taka wersja obowiązuje od wczoraj, tak to nazwijmy.
W.P.: Wie pan, ja bym powiedział tak, że na pewno nie pójdzie na żadne, które będzie transmitowane przez media i traktowane jako widowisko. Natomiast na pewno trzeba szukać rozwiązania, które by pozwalało wyjść z tego zaklętego kręgu, bo to, co jest nieszczęściem tej konfliktowej sytuacji, to nawet nie to, że są różnice poglądów, bo...
K.G.: To jest naturalne.
W.P.: ...to jest istota demokracji. I ważne, żeby rozmawiać, argumentować, ale jest jedna taka wyraźna linia. Jeżeli się przekroczy granice upokorzenia czy pogardy, to wtedy już trudno o porozumienie.
K.G.: Ta granica została przekroczona?
W.P.: No, w moim przekonaniu te zachowania niektórych polityków daleko odbiegały od tego, co jest w relacjach między normalnymi, cywilizowanymi ludźmi. I jeżeli przy takich dramatycznych wydarzeniach, których byliśmy świadkami w 2010 roku są tacy ludzie, którzy traktują to jako okazję do robienia kolejnego show, kolejnego spektaklu czy awantury, to zaczynamy się pogrążać w takim korkociągu kolejnych kaskadowych zdarzeń. I tu od wszystkich odpowiedzialnych ludzi należy oczekiwać, żeby podjęli wszelkie możliwe działania nie nastawione na rozgłos i na popularność, tylko rzeczywiście na efekt takiego elementarnego porozumienia.
K.G.: No tak, tylko pytanie jest, kto w czyich oczach jest odpowiedzialny.
W.P.: A to, wie pan, każdy może zrobić coś dobrego tutaj, nie chodzi o to, żeby teraz licytować się, kto pierwszy przeprosi. Ja wspominałem kilkakrotnie, że w naszej historii mamy bardzo dobre odniesienia, bo chociażby przywołanie tego powiedzenia: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” daje szansę każdemu, jak ktoś ma tylko dobrą wolę, to może to zrobić, nie oglądając się na to, czy inni w odpowiednio szybkim tempie zareagują.
K.G.: O ile chce z tej szansy skorzystać, panie premierze.
W.P.: Tak, no to właśnie jest istota tego momentu. Jeżeli mamy ludzi, którzy chcą rzeczywiście budować, mówiąc wielkimi literami, dobro wspólne, to każdy może to zrobić. Ale każdy też, jak jest źle nastawiony i jak jest agresywny, to może skorzystać ze zgoła innych możliwości i dolewać oliwy do ognia.
K.G.: A co pan sądzi o tych prezydenckich słowach wczorajszych w wywiadzie dla TVN i TNV24, kiedy Bronisław Komorowski powiedział, że robi eksperyment i jest skłonny przeprosić za Janusza Palikota, za Antoniego Macierewicza, za Stefana Niesiołowskiego, za Jacka Kurskiego. To co to ma oznaczać?
W.P.: Wie pan, sytuacja jest taka, że...
K.G.: Czy w ogóle słowem „przepraszam” można eksperymentować?
W.P.: Mi się zdaje, że to nie jest moment medialny, że to nie jest moment, kiedy wymagane jest od nas szerokie komunikowanie do mediów i do szerokiej opinii publicznej. To jest moment, kiedy te relacje między ludźmi powinny być naprawione, między tymi, którzy w tych procesach uczestniczą. I tu nie chodzi o to, że ktoś sobie publicznie posypie głowę popiołem, co bardziej o to, żeby w tych relacjach między osobami, które znalazły się w tym konflikcie, pojawiła się choć odrobina zrozumienia. Nie mówię o sympatii, ale zrozumienia, żeby zrozumieć drugiego człowieka i zacząć go traktować po ludzku, to by dawało szansę na to, żebyśmy wyszli z tego korkociągu tych narastających awantur. Bo był kiedyś taki doktor socjologii, który teraz już popadł w niełaski polityczne, który powiadał, że w polityce to jest tak, że gdzie dwóch się bije, tam każdy korzysta. I to przez pięć lat ostatnich była doktryna, która towarzyszyła partiom wielkich kłótni i na tym zrobiły duży interes, to znaczy niewątpliwie te technologie kłótni skupiały uwagę tylko na tych partiach, które się kłóciły.
K.G.: Czyli dziś przekaże pan prezydentowi swoje sugestie, swoje propozycje, jak z tego konfliktu wyjść, tak to rozumiemy.
W.P.: Tak, i myślę, że każdy, kto uczestniczy w życiu, w szczególności w polityce, ma obowiązek teraz w tych trudnych czasach podjąć wszystko, co niezbędne, co możliwe w jego działaniach, w jego życiu, aby znaleźć dobre rozwiązania, aby znaleźć drogę, która będzie nas prowadziła do lepszego świata, do lepszej przyszłości, a nie dosypywać teraz jeszcze prochu do tego ognia i podgrzewać tę atmosferę. I to jest możliwe, każdy, kto będzie tylko chciał, może się do tego pozytywnie przyłożyć. I apelujmy do wszystkich, aby taki wysiłek podjęli. To jest też ważne, żeby ludzi przyzwoici nie odwracali się w tym momencie i odsuwali, uważając, że jest taki bałagan, taka awantura, że my to się będziemy trzymali od tego z daleka, bo na ogół wtedy pozostawiamy pole różnego rodzaju awanturnikom i nieodpowiedzialnym ludziom, a później już trudno będzie te sprawy naprostować.
K.G.: Poza tym, o czym rozmawiamy, dzieją się różne rzeczy, także w sejmie. Nie zawsze są one prezentowane, no bo taką mamy sytuację, że rzeczy teoretycznie ważniejsze wypierają rzeczy teoretycznie mniej istotne, co do końca zdaje się nie jest prawdą. Wczoraj na przykład poseł Jarosław Gowin prezentował projekt Platformy Obywatelskiej zmian w Konstytucji. Dzisiaj posłów czeka dyskusja nad projektami o sztucznym zapłodnieniu, o in vitro. Rozumiem, że nic się nie zmieniło, to jest w punkcie porządku obrad, bo będzie.
W.P.: Tak, tak, plany są realizowane i to jest też właśnie taki przykład, ilustracja. I o ile w poprzednich, od 2005 gdzieś do końca 2007 dominował taki agresywny populizm, to później się zaczęły pojawiać takie rozwiązania w rodzaju aksamitnego populizmu, bo wspomniana przez pana tutaj propozycja zmian w Konstytucji do takiej kategorii należy, to znaczy to jest pomysł, jak zamieszać, żeby odwrócić uwagę i skierować ją na zupełnie boczne tematy.
K.G.: Aha, czyli nie daje pan wiary Jarosławowi Gowinowi, który mówi, że to, co on wczoraj prezentował, to jest zaproszenie do dialogu, to nie jest jakieś stanowisko, który musi być przyjęte i zaakceptowane.
W.P.: Wie pan, spodziewałbym się nieco więcej po panu pośle Gowinie, bo pomysł na to, żeby ograniczyć reprezentatywność w demokracji i opowiadanie, że to będzie uzdrawiało tę demokrację, jest o tyle fałszywy, że oczywiście schlebia prezentowanym w sondażach czy w tabloidach poglądom, że trzeba tutaj się rzucić na tych posłów i senatorów jako na tych, którzy tutaj są celem takiej publicznej agresji.
Natomiast odpowiedź PSL-u na to była taka, że jeżeli chcemy na serio oszczędzać, to zlikwidujmy senat. To będzie na serio jakiś ruch, a nie zmniejszajmy reprezentatywność, bo oczywiście można powiedzieć, że demokracja kosztuje, ale brak demokracji kosztuje jeszcze więcej. Ustroje totalitarne nie potrzebują nawet parlamentu i kosztują może znacznie taniej, to nie znaczy, że ludziom się tam żyje lepiej.
K.G.: Czyli wygląda na to, że strony okopią się na swoich pozycjach, używając języka militarnego, ze swoimi propozycjami zmian w Konstytucji.
P.W.: No, akurat powiedziałbym tak, że w dzisiejszych czasach to nie jest temat, który powinien nas szczególnie zajmować, jeżeli chodzi o pomysły dotyczące takiego przetasowania tam w gabinetach, bo to jest właśnie sposób na odwracanie uwagi. Jeżeli mówimy o in vitro, to też zadajmy proste pytanie: co pod tym rozumiemy? Bo tu jest taka pryncypialna postawa, czy jesteś za, czy jesteś przeciw, a tu są zagadnienia z bardzo szerokiego spektrum dotyczącego poważnych spraw, które dotyczą ludzi. Ale też zadajmy proste pytanie: czy nie ważniejsze w dzisiejszych czasach jest, aby państwo wspierało rodziny, które mają dzieci, które mogą mieć dzieci, czy też akurat w tej chwili najważniejsze dla państwa będzie wspierania bardzo drogich procedur medycznych? Na pewno potrzebna jest na przykład ratyfikacja konwencji bioetycznej, a to akurat gdzieś się tam zagubiło i próbuje nam się podrzucać inny temat, żeby znowu nas dzielić. Więc to są niestety takie bardzo zręczne pomysły na dzielenie społeczeństwa, na dzielenie polityki, choć nie zawsze sprawy są w tej chwili kluczowe dla funkcjonowania kraju, bo pogrążają nas w takiej spirali nienawiści i konfliktów.
K.G.: Z naszego budynku, budynku Polskiego Radia przy Malczewskiego na Krakowskie Przedmieście daleko nie jest co prawda, ale o 8.30 początek spotkania. Pan premier pewnie będzie kilka minut wcześniej. Zatem dziękujemy za rozmowę i za wizytę. Waldemar Pawlak, wicepremier, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.
(J.M.)