Ekonomista Krzysztof Rybiński, rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej, uważa, że na skutek dużego deficytu sektora finansów publicznych, Polska nie będzie mogła przyjąć euro wcześniej niż za 10 lat. Gość "Sygnałów Dnia" zwraca uwagę, że Polska nie spełnia warunków, które są wymagane przy przyjęciu unijnej waluty.
- Mamy deficyt sektora finansów publicznych. który przekracza dwukrotnie unijną normę - podkreśla ekonomista w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim. Zwraca uwagę, że dług publiczny lada moment dobije do 60 procent.
Zdaniem Rybińskiego, rozpad strefy euro jest mało prawdopodobny, jednak niektóre kraje mogą na fali kryzysu rezygnować z członkostwa w niej. Krzysztof Rybiński odniósł się w ten sposób do artykułów w zachodniej prasie, według których część państw - między innymi Niemcy i Słowacja - będą chciały wystąpić ze strefy euro. Jednak wyjście Słowacji Rybiński uważa za mało prawdopodobne. Z kolei Niemcy chcą podziału strefy euro na państwa zadłużone i państwa o w miarę zdrowych gospodarkach.
Gość „Sygnałów Dnia” przyznał, że trudno obecnie przewidzieć, jaki obrót przyjmie sytuacja ekonomiczna w Europie w przyszłym roku. Jego zdaniem, Polska ma potencjał, by stać się - obok Niemiec - drugim filarem strefy euro. Ekonomista podkreślił jednak, że to od decyzji rządzących zależy, czy Polska będzie szła w tę stronę, czy też drogą Grecji, Hiszpanii i Portugalii, które doświadczają zapaści gospodarczej.
Ekonomista przestrzega również, żebyśmy nie powtórzyli błędu Węgier, które zlikwidowały OFE, a stopy procentowe zamiast banku centralnego będzie ustalał rząd. - Za 20 lat Węgrzy zapłacą za to straszną cenę, kiedy będą mieli głodowe emerytury - prognozuje gość Jedynki.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, kliknij "Polska bez szans na euro" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Sprawa, proszę państwa, wydaje się poważna. Oto słowacki przewodniczący parlamentu, współautor wolnorynkowych reform i szanowany ekonomista Richard Sulik zakwestionował sens unii walutowej. Jak powiedział, Słowacja powinna być przygotowana do wyjścia ze strefy euro i powrotu do waluty narodowej, jeśli kryzys zadłużenia ogarnie dalsze kraje. Z kolei wczorajszy Le Monde pisze, iż poważnie rozpatrywany jest wariant wyjścia Niemiec ze strefy euro lub też nawet koniec wspólnej unijnej waluty. O co chodzi? Profesor Krzysztof Rybiński, rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, w naszym studiu. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
K.G.: Jest aż tak źle? Aż tak poważnie?
K.R.: No, na pewno scenariusze ryzyka są rysowane dzisiaj nie tylko przez rządzących w wielu krajach, ale przez ekonomistów, analityków, Fundusz Walutowy, dlatego że naprawdę nie wiadomo, co się wydarzy w przyszłym roku. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, przecież Grecja de facto zbankrutowała, dostała pomoc od Funduszu Walutowego, Irlandia, Portugalia się chwieje, Hiszpania będzie miała problem w I kwartale przyszłego roku, czy rynki finansowe pożyczą jej pieniądze, a jeśli tak, to na jaki procent. I to wszystko jest bardzo niestabilne. W kolejce czeka kolejna kostka domina – Włochy, potem Belgia i Francja zaraz za Belgią. Wszyscy są bardzo zdenerwowani tą sytuacją, nie wiedzą, co się wydarzy w przyszłym roku. Tak że scenariusze różne trzeba rysować, być na wszystko przygotowanym, ale wydaje mi się, że dzisiaj scenariusz rozpadu strefy euro jest bardzo mało prawdopodobny. Natomiast to, że jakiś kraj może podjąć decyzję, która mu się politycznie będzie opłacała, że lepiej dla jego społeczeństwa będzie wyjść ze strefy euro niż pozostać, taka decyzja w przypadku niektórych krajów może być podjęta, po prostu będzie opłacalna.
K.G.: Politycznie będzie się opłacało. A gospodarczo? Weźmy taką Słowację, która jest w strefie euro od 2009 roku, od stycznia 2009 roku...
K.R.: Tak.
K.G.: ...czyli krótko w sumie. Jakie mogłoby to mieć konsekwencje dla tego kraju?
K.R.: Jeżeli Słowacja by podjęła decyzję o wyjściu ze strefy euro, to musiałaby przejść w drugą stronę proces przyjmowania swojej starej waluty, czyli systemy księgowe, bankomaty, wszystko przestroić, wydrukować na nowo koronę słowacką, co też kosztuje, czyli te koszty operacyjne, które mogą być znaczne, poniosłaby drugi raz. Z pewnością gdyby taką decyzję podjęła, to natychmiast oprocentowanie obligacji słowackich poszłoby do góry, bo euro daje jednak Słowacji większą wiarygodność niżby miała swoją walutę, no i prawdopodobnie korona by była dużo słabsza niż obecne euro, czyli z jednej strony kredytobiorcy na Słowacji by się martwili, bo płaciliby drożej za kredyty, a eksporterzy słowaccy by się cieszyli, bo by zarabiali więcej na eksportowanych produktach. Tak że bilans netto jakiś tam by był, dla jednych byłoby z korzyścią, dla innych byłyby to koszty.
K.G.: Na Słowacji są wątpliwości, przedstawia jest poważny polityk słowacki, natomiast Estonia podobno aż nie może się doczekać na wejście do strefy euro. Od 1 stycznia przyszłego roku Estończycy mają znaleźć się w Eurolandzie. Może kwestia wielkości gospodarki odgrywa tu rolę.
K.R.: No ale i Estonia jest malutka...
K.G.: No właśnie.
K.R.: ...i Słowacja jest de facto małym krajem. O Polsce można mówić, że jest średnim. Tak naprawdę w przypadku małych krajów często bardzo dobrą strategią jest podczepienie się pod walutę kraju wiarygodnego. Holandia tak robiła przez wiele lat, jeśli chodzi o swojego guldena i markę niemiecką, byli podczepieni i dobrze funkcjonowali. Dania ma swoją walutę podczepioną do euro i jest z tego zadowolona. Tak że nie ma specjalnego uzasadnienia, żeby malutki kraj miał swoją własną walutę. Po prostu musi prowadzić wiarygodną politykę gospodarczą i tyle.
K.G.: Podobno – to słowo zdaje się jest kluczowe w tym zdaniu – Angela Merkel miała naciskać na premiera Czech w sierpniu, no i na premiera Polski Donald Tuska w ubiegłym tygodniu w sprawie szybkiego przystąpienia obu krajów do strefy euro.
K.R.: Na Polskę nie ma co naciskać, bo Polska ma ośmioprocentowy deficyt sektora finansów publicznych...
K.G.: Ale gdyby tak przymknąć oko.
K.R.: No nie, na to się nie da przymknąć oka, to jest fundament zapisany w traktatach unijnych. Nawet jeżeli Polska dostanie taryfę ulgową i powiedzą, że lekko przymykamy oko na reformę emerytalną, to i tak mamy deficyt sektora finansów publicznych, który przekracza ponad dwukrotnie normę unijną, dług publiczny za chwilę dobije do 60% PKB, więc to kryterium też przestaniemy spełniać, i Polska o wejściu do strefy euro może pomarzyć i za dekadę od dzisiaj mniej więcej, tak że o szybkim wejściu nie ma mowy...
K.G.: Bank JP Morgan sugeruje, że to może być 2019 (...)
K.R.: No tak to rynek wycenia z grubsza, prawda? A więc... I to jest chyba dobra perspektywa, biorąc pod uwagę tempo reform, które mamy w Polsce, że jeżeli tak powoli będziemy ograniczali deficyt... Tam ograniczali, przecież on wzrósł, w zeszłym roku był 7% PKB, 7,1, a teraz przekroczy 8% PKB w tym roku, jak się to kreatywne budżetowane uwzględni, czyli schowanie deficytu pod dywan, czyli przesunięcie wydatków z budżetu do Krajowego Funduszu Drogowego, to jest właśnie 8% PKB i to oznacza, że Polska nie zmniejsza deficytu, ale wręcz odwrotnie, w tym roku go powiększa i to, przypomnę, mimo bardzo dobrej sytuacji gospodarczej. Minister Rostowski się chwalił, że ponad 4%, gospodarka się rozwija, to skąd taka wielka dziura? No, zła polityka fiskalna, po prostu nieodpowiedzialna.
K.G.: No ale skąd ewentualnie wzięłyby się te sugestie Angeli Merkel, że to Niemcom miałoby zależeć na wciągnięciu Polski i Czech do strefy euro?
K.R.: Niemcy historycznie byli krajem, który był kręgosłupem strefy euro, tą oazą stabilności, mówił językiem wspólnej Europy, wystawiał czeki, płacił za bardzo wiele rzeczy jako największy płatnik netto. I teraz ta wizja wspólnej Europy, silnej, gdzie Niemcy są tym filarem, ona się rozpada po prostu na naszych oczach. Czyli ojcowie założyciele przewracają się w grobach, można powiedzieć, bo Europa dzisiaj nie wygląda tak jak sobie wyobrażali. I Niemcy dzisiaj muszą znaleźć swoje nowe miejsce w Europie i albo powalczą jeszcze o wspólną Europę i do tego im są potrzebne takie kraje jak Polska, które jak zrobi jakieś tam reformy, stanie się być może drugim filarem stabilności poza Niemcami w Europie, tylko te reformy trzeba zrobić. Być może Czechy byłyby też dobrym partnerem w tym procesie. No bo kraje południa Europy idą w odwrotnym kierunku, mówi się o tym, że Grecja czy nawet Portugalia by wyszły z korzyścią, gdyby wyszły ze strefy euro i mogły zdewaluować swoje waluty wówczas, bo inaczej nie odzyskają nigdy konkurencyjności swoich gospodarek.
K.G.: Czyli tak to wygląda ze strony Niemiec. Krótko mówiąc, jakby potwierdza pan to, o czym eksperci mówią, że mamy jakby dwie strefy euro – tę bogatszą niemiecką i tę biedniejszą francuską, tak? Na południe i na północ.
K.R.: No, Irlandia jakby tak troszkę...
K.G.: Irlandia właśnie trochę psuje ten podział.
K.R.: ...psuje ten podział, ale popełniła straszliwe błędy w polityce gospodarczej i nadzorczej i pozwolono na bańkę na rynku nieruchomości. Natomiast kiedyś mówiło się, że będzie Europa dwóch prędkości i będą to Niemcy i Francja. Okazuje się, że może dojść do rozróżnienia nawet, że Francja jest powoli stawiana w grupie krajów, które stoją w kolejce tego przewracającego się domina, że jakby nie daj Boże Hiszpanię trafiło w przyszłym roku, potem Włochy, teraz następna jest Francja. I Niemcy będą postrzegane jako taki rodzynek, oaza stabilności, właśnie może z Holandią, te kraje, gdzie... i kraje skandynawskie, gdzie zawsze była wiarygodna polityka fiskalna prowadzona, tylko one nie wszystkie są w strefie euro, bo akurat Szwecja nie jest czy Dania. I to jest smutne, dlatego że dzisiaj podziały nie są na rdzeń czy kraje satelitarne, tylko podziały są na te kraje, które prowadzą wiarygodną politykę gospodarczą, odpowiedzialną politykę finansową, te kraje, które nie były w stanie oprzeć się żądaniom różnych grup interesów i prowadzić równie odpowiedzialną politykę fiskalną. I Grecja, Irlandia, Portugalia to są przykłady właśnie takich krajów. I Polska ma dzisiaj wybór, do której grupy krajów dołączyć. I byłoby dobrze, gdybyśmy za parę lat byli drugim filarem stabilności Europy, poza Niemcami, bo nas na to stać, jesteśmy krajem, który ma taki potencjał, a nie dołączyli do grupy krajów, takich jak niestety Grecja, Portugalia czy Węgry, prawda? Bo tam się straszne rzeczy dzieją ostatnio na tych Węgrzech.
K.G.: Ale czy to znaczy, że projekt euro był projektem przedwczesnym?
K.R.: Projekt euro miał wiele słabości, o których ekonomiści mówili, to znaczy jest to projekt, gdzie przyjęto wspólną walutę, bez unii politycznej, bo każdy kraj zachował swoją olbrzymią suwerenność, bez unii fiskalnej, czyli podatki były w domenie poszczególnych krajów. Nie tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie jak jakiś stan ma problem, to może dostać transfery fiskalne z budżetu federalnego. Tutaj tak nie ma, tutaj ten budżet wspólny unijny, z którego Polska dzisiaj korzysta, dostajemy 67 miliardów euro w perspektywie 6 lat, to jest bardzo mało w porównaniu z tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie ten budżet federalny może interweniować znacznie bardziej. I bez tej wspólnej polityki fiskalnej, bez wspólnych podatków to w czasach kryzysowych unia walutowa jest skazana na to, że tam pęknięcia się pojawiają. I to było przewidywane przez dłuższy czas. Pech chciał, że pojawił się kryzys najgłębszy od 80 lat i te pęknięcia faktycznie się pojawiły. Pytanie, czy je teraz posklejamy i z czasem to się zrośnie tak jak kość po dobrej operacji, czy one są już na tyle głębokie te pęknięcia, że niektóre elementy tej unii na trwałe odpadną. I dzisiaj naprawdę nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć. Jest wielka niepewność odnośnie tego, co się wydarzy w przyszłym roku w strefie euro.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, także związana z gospodarką, z ekonomią kraju unijnego de facto. Chodzi mi o Węgry, pan już wspomniał. Na Węgrzech także na koniec, jeśli można, likwidacja otwartych funduszy emerytalnych i wreszcie próba może i realna rzecz – ograniczenie praw banku centralnego, tak, by to rząd mógł ustalać stopy procentowe. Jak to się ma w ogóle do Unii Europejskiej, do zasad działania w Unii Europejskiej?
K.R.: Ja myślę, że...
K.G.: Węgry nie są w strefie euro, okay, w porządku, no ale jednak.
K.R.: Myślę, że Węgrzy za parę lat zapłacą straszną cenę za to, co teraz robią, dlatego że niezależny bank centralny, czyli ta instytucja, która nie poddaje się naciskom politycznym i dba o to, żeby pieniądz miał właściwą wartość, jest fundamentem nowoczesnej gospodarki rynkowej. Jeżeli próbuje się przejąć politykę pieniężną i jako rząd ustalać stopy procentowe, tak, żeby to było politykom wygodnie, to za to najczęściej społeczeństwo płaci straszną cenę i najczęściej najbiedniejsi, bo jeżeli pojawia się inflacja, to ona uderza w kieszenie tych najbiedniejszych ludzi. I najbiedniejsi Węgrzy za parę lat zapłacą straszną cenę. A po drugie – Węgrzy, którzy przejedzą oszczędności emerytalne dzisiaj, na potrzeby dzisiejszego budżetu na Węgrzech, zapłacą za to jeszcze raz cenę za 10, 20 lat, jak pokolenia przechodzące na emeryturę będą miały głodowe emerytury albo żadne. I Węgrzy muszą być tego świadomi. Ja wiem, że oni dokonali takich wyborów politycznych, nie widzą tych ryzyk za 20 lat, bo to jest bardzo daleko i nikt tak nie myśli, ale to jest kraj, który pakuje się w straszne kłopoty. I oby Polska nie poszła tą węgierską drogą, bo to są naprawdę... to wyboista droga i zaminowana.
K.G.: Prof. Krzysztof Rybiński, rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, nasz gość. Dziękujemy bardzo, panie profesorze.
K.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)