- Zmiany w składkach wpłacanych do OFE przyniosą wyższą i stabilniejszą emeryturę. Z punktu widzenia finansów publicznych zmniejszy to deficyt i dług publiczny – podkreśliła Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej.
W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim zaznaczyła, że dług publiczny jest ogromnym problemem dla wzrostu gospodarczego, również dla przyszłości naszej emerytury. Podkreśliła, że jeśli nie będziemy mieć wzrostu gospodarczego, to w przyszłości nie mamy co liczyć na wyższe emerytury.
Gość "Sygnałów dnia" przekonywała, że jedyne instytucje, które stracą na obecnych zmianach, to towarzystwa emerytalne, które zarządzają naszymi pieniędzmi i które pobierają bardzo wysokie prowizje.
Według niej system emerytalny to nie jest system oszczędzania, w którym dziedziczymy swoje składki. Przywołała dane świadczące o tym, że OFE wypłaciły ok. 500 mln złotych dziedziczenia przez 10 lat, przy blisko 2 mld, które zarobiły z prowizji i opłat.
- Proszę pamiętać, że żyjemy dłużej i niewiele osób umiera przed 65. rokiem życia. Dziedziczenie było założone tylko i wyłącznie na etapie gromadzenia tych środków. W systemie ubezpieczeń mamy dobre zabezpieczenie dla tych bliskich, którzy pozostali po osobie ubezpieczonej – rentę rodzinną – zaznaczyła minister Jolanta Fedak.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Emeryci zyskają na zmianach" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Zapowiadany gość: Jolanta Fedak , minister pracy i polityki społecznej. Dzień dobry, pani minister, witamy w Sygnałach o poranku.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Tak tytułem wstępu: rząd chce, by od 1 kwietnia składka ubezpieczenia emerytalnego trafiająca do otwartych funduszy emerytalnych zmniejszyła się z 7,3% do 2,3; 5% będzie kierowane na osobiste, indywidualne konta emerytalne, pozostając w II filarze, ale operatorem tych funduszy będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Od 2017 na konta osobiste w ZUS-ie ma trafić 3,8% tej składki. Wszystko się zgadza?
J.F.: Mniej więcej.
K.G.: Mniej więcej. Ale więcej czy mniej?
J.F.: Pewnie więcej.
K.G.: Dobrze. Po co to? Po co ten ruch? Co on ma dać? Co on ma przynieść?
J.F.: Przede wszystkim z punktu widzenia ministra pracy przyniesie wyższą i stabilniejszą emeryturę, to po pierwsze. Z punktu widzenia finansów publicznych, a więc naszych podatków, zmniejszy deficyt i dług publiczny, a to w tej chwili jest największy problem nie tylko Polski, ale większości krajów Europy, europejskich. Dług publiczny jest bowiem ogromnym zagrożeniem dla wzrostu gospodarczego, a więc również dla przyszłości naszej emerytury, bo od tego, jak ona będzie wyglądała, czy będzie wysoka, czy niska, niestety funkcją tego jest wzrost gospodarczy. Jeżeli nie będziemy mieli wzrostu gospodarczego, nie będziemy mieli podatków, to w przyszłości nie mamy co liczyć na wyższe emerytury.
K.G.: Czyli według pani minister przyszli emeryci zyskają, a nie stracą na tym (…)
J.F.: Naturalnie. Nie zgodziłabym się na taką reformę, która by spowodowała stratę dla emerytów. Jedyne instytucje, które na tym stracą, to są towarzystwa emerytalne, które zarządzają tymi pieniędzmi i które pobierają bardzo wysokie prowizje i opłaty od tej składki. Dodatkowo mają problemy o charakterze strukturalnym, czyli od wielu lat nie konkurują między sobą ani ceną, ani wartością portfela. Po prostu ustawa, którą im zaproponowaliśmy ponad 10 lat temu jest wadliwa i trzeba ją zmienić.
K.G.: No to dobrze, pani minister, tak, żeby to było czytelna dla naszych słuchaczy – o ile wzrośnie taka emerytura, przyjmując jakieś założenia? Na przykład, nie wiem, wzrost gospodarczy będzie pięcioprocentowy?
J.F.: Wzrośnie na pewno o wysokość prowizji i opłat, które będą inwestowane, czyli będą waloryzowane. To już jest pierwszy wzrost. A drugi wzrost to jeżeli będzie pracowało coraz więcej osób i będzie wyższy wzrost PKB, to one będą mniej więcej rosły w tym samym tempie. Natomiast trudno, żebym ja tu wyliczała każdą emeryturę i wróżyła z fusów. Ogólnie można powiedzieć, że one na pewno będą wyższe, a nie niższe.
K.G.: A jak będą waloryzowane te pieniądze? Na jakich zasadach?
J.F.: One będą waloryzowane zgodnie z dotychczasową zasadą mniej więcej odpowiadającą wzrostowi PKB, odnoszącą się do poziomu zatrudnienia, mogą być również do poziomu inflacji, w każdym razie będą miały stałą waloryzację tak jak konta w tej chwili w ZUS-ie.
K.G.: Te pieniądze, które trafią do ZUS-u, one będą… subkonto będzie? Jak to będzie wyglądało faktycznie i technicznie?
J.F.: Są już techniczne dyskusje i to nie ma większego znaczenia.
K.G.: No, chyba ma, bo nawet dzisiaj cytowaliśmy fragment z Gazety Wyborczej, wypowiedź właśnie pracownika ZUS-u, czy trzeba będzie stworzyć odpowiednie subkonta. Tych osób jest 15 milionów. Jeśli to ma zacząć się 1 kwietnia, to jest raczej niemożliwe z punktu widzenia Zakładu.
J.F.: Proszę pamiętać, że już w tej chwili wszyscy ubezpieczeni mają konta indywidualne zarówno w ZUS-ie, jak i w OFE. One już funkcjonują i istnieją, ponieważ przyszła emerytura nie jest tylko z otwartego funduszu emerytalnego, ale w dużej części jest również z ZUS-u. Czyli dwie trzecie składki jest w tej chwili już księgowane na indywidualnym koncie obywatela w ZUS-ie. Tak że nie będzie to jakaś specjalnie trudna operacja, chyba że założymy jakiś wyjątkowo skomplikowany tryb waloryzacji.
K.G.: Jednym z najczęściej powtarzających się pytań i powtarzających się wątpliwości jest kwestia dziedziczenia. Jak to będzie rozwiązane i czy już wiadomo?
J.F.: Trzeba pamiętać, że system emerytalny to nie jest system oszczędzania, w którym dziedziczymy swoje składki. Otwarte fundusze emerytalne wypłaciły około 500 milionów w gotówce dziedziczenia przez 10 lat. A zatem jest to mniej więcej 50 milionów rocznie. Przy blisko dwóch miliardach dochodów, które miały z prowizji i opłat to jest naprawdę jakiś błąd statystyczny w tych całych obliczeniach. Proszę pamiętać, że żyjemy dłużej i naprawdę niewiele osób umiera przed 65. rokiem życia, a dziedziczenie było założone tylko i wyłącznie na etapie gromadzenia tych środków. Mamy w systemie ubezpieczeń taką bardzo dobrą… dobre zabezpieczenie dla tych, którzy pozostali po osobie ubezpieczonej, czyli na przykład dla żon, mężów osoby ubezpieczonej i dla dzieci, to jest renta rodzinna. I być może ta renta powinna być zwiększona albo część pieniędzy powinna być dopisana, tak jak w tej chwili to można zrobić również w OFE, do konta osoby ubezpieczonej. Ja sama kiedyś byłam taką osobą, która bardzo szybko straciła rodziców i oni naprawdę niewiele by zgromadzili w systemie OFE, bo stosunkowo krótko pracowali, natomiast zostałyśmy zabezpieczone przez państwo z siostrą rentą rodzinną, która pozwoliła nam na dokończenie edukacji na poziomie szkoły podstawowej, średniej, a także na studiach. To jest bardzo dobry system, który tym, którzy są poszkodowani i którzy po prostu wskutek śmierci osoby najbliższej mają równe szanse do tego, żeby między innymi skończyć edukację.
K.G.: Pytam o to dziedziczenie środków, dlatego że minister Jacek Rostowski, minister finansów, deklaruje, że środki w ZUS-ie mają być dziedziczone, ale dodaje: tylko pod warunkiem, że będzie to możliwe.
J.F.: I oczywiście ma rację, natomiast możemy zastosować tu takie mechanizmy, które będą korygowały czy zwiększały emeryturę osoby, która jest tą osobą wskazaną do dziedziczenia. To chyba byłoby najwłaściwsze rozwiązanie.
K.G.: To teraz spójrzmy na całą tę sprawę politycznie, od strony politycznej, od strony parlamentu, bo to w końcu parlament musi wyrazić zgodę, by takie zmiany weszły w życie. Ciekawe, że Sojusz Lewicy Demokratycznej powiada, że nie będzie przeszkadzał rządowi w tych zmianach, partia opozycyjna.
J.F.: Ja byłam na posiedzeniu klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dwukrotnie w kwestiach emerytalnych, przedstawiałam tam swój projekt, który niewiele się różni od tych rozwiązań w tej chwili, i taka też była deklaracja klubu opozycyjnego. Byłam również na posiedzeniu klubu Prawa i Sprawiedliwości i oni też tam widzieli korektę tego systemu, czyli korektę i zmianę, i też widzieli braki, a także zmianę sytuacji zewnętrznej, która wpłynęła na to, że musimy ten system po prostu poprawiać. Reformatorzy ponad 10 lat temu nie wskazali źródeł finansowania tej reformy i to był największy błąd. Co prawda mówili tu o środkach z prywatyzacji, ale one po prostu są absolutnie nieadekwatne do tych sum, które przekazujemy do otwartych funduszy emerytalnych. Nawet oni w swoich opracowaniach wskazywali, że jeżeli OFE będą generowały dług publiczny, to natychmiast należy zaprzestać tej reformy. Im dłuższy, im dłużej to trwa, im wyższy jest ten dług, tym należy podjąć kroki bardziej radykalne, bo to jest ogromnie niebezpieczne dla obecnej sytuacji państwa i dla przyszłego wzrostu.
K.G.: Pani minister wspomniała o Prawie i Sprawiedliwości. Dziś ma się ukazać projekt tej partii dotyczący właśnie zmian w systemie emerytalnym. Zakłada między innymi dobrowolność uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych. Czy pani dopuszcza taką możliwość?
J.F.: Tak, ja w swoim projekcie dopuszczałam taką możliwość, ponieważ wszyscy wspólnie i zgodnie stwierdzają, że otwarte fundusze emerytalne nie mają nic wspólnego z instytucjami rynkowymi, w ogóle nie konkurują na rynku ani ceną, ani wartością portfela, czyli innymi słowy nie dają dobrego produktu swoim klientom. Natomiast tylko dobrowolność, czyli możliwość decydowania, najlepiej wpłynie na to, że o tego klienta będą się starali. No, tak wygląda gospodarka rynkowa, tutaj nikt nie wymyśla jakichś rzeczy z księżyca.
Dysponowanie środkami w OFE jest ogromnie ograniczone, dlatego że z jednej strony w przypadku śmierci, co zdarza się stosunkowo rzadko przed przejściem na emeryturę, można jakąś część tych środków odziedziczyć. Z drugiej strony nikt nie pozwala zdecydować, czy chcemy uczestniczyć w rynku kapitałowym, czy nie. To jest naprawdę we współczesnym świecie ogromnie ryzykowne. Emeryci na emeryturze, jeżeli stracą na tej grze rynkowej, nie będą mieli już tej straty jak odrobić, ponieważ po prostu nie będą mogli pracować. I to jest największy problem i błąd tego systemu. Tak że dobrowolność nie jest tu złym rozwiązaniem.
My co prawda zaproponowaliśmy ograniczenie tej rezerwy i co do tego jest konsensus w rządzie, ale takie rozwiązania zaproponował między innymi premier Orban na Węgrzech, a także rząd słowacki, kiedy wchodził do strefy euro. Tak że takie rozwiązania również są w Europie znane. Pragnę także przypomnieć, że wszystkie kraje, które mają taki system, dokonują korekty. Wszystkie bez wyjątku.
A zatem nie jest to nic dziwnego, co robi nasz rząd, ponieważ sytuacja wyraźnie się zmieniła i byłoby wielką nieroztropnością, nawet jeżeli dziesięć lat temu popełniono błąd, tkwić w tym błędzie uporczywie. No, tego się już wybaczyć niestety nie da.
K.G.: Data kwietniowa jest realna?
J.F.: Data kwietniowa jest realna. Zobaczymy jeszcze, jak będzie wyglądał ostateczny kształt tej ustawy, bo wbrew pozorom nie jest to taka prosta ustawa.
K.G.: Pani minister, dziękujemy za rozmowę. Pani Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej, dziś wyłącznie o otwartych funduszach emerytalnych, ale to zdaje się wstęp do dyskusji, która będzie się toczyła dopóty, dopóki parlament nie zaakceptuje stosownych uregulowań.
J.F.: Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)