Minister pracy Jolanta Fedak zapewnia, że obywatele nie stracą, a wręcz zyskają na reformie systemu emerytalnego. Składka będzie powiększona o koszty transakcyjne, które - w opinii pani minister - są niewspółmiernie wysokie.
- Obecne rozwiązania są zbyt kosztowne dla państwa, które chce zmniejszyć swój dług publiczny - mówi Jolanta Fedak w "Sygnałach Dnia". Zdaniem minister, obecny system emerytalny jest zbyt drogi, aby państwo mogło go nadal utrzymywać. W jej ocenie, te koszty są również zbyt wysokie, jeśli weźmiemy pod uwagę zadłużenie naszego kraju.
Minister pracy podkreśliła również, że coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z faktu, iż OFE generują dług publiczny. W rozmowie z Henrykiem Szrubarzem Jolanta Fedak przypomniała, że funkcjonująca przez 10 lat reforma okazała się najdroższa na świecie i należy ją zmienić. Podkreśliła, że państwa, które korzystały z podobnych rozwiązań, już dawno z nich zrezygnowały.
Odnosząc się do kwestii dziedziczenia składek minister pracy powiedziała, że interesy wielu obywateli są już chronione przez system zabezpieczenia rodzinnego. Dodała jednak, że jej resort pracuje nad takimi rozwiązaniami, które zapewnią powszechne dziedziczenie składek.
Od 1 kwietnia 2011 z dotychczasowej 7,3 procent składki trafiającej do Otwartych Funduszy Emerytalnych, 2,3 procent zostanie w OFE, a 5 znajdzie się na indywidualnych kontach osobistych, których operatorem będzie ZUS. Docelowo, w 2017 roku proporcja składki trafiającej do ZUS zmieni się i wyniesie 3,8 procent.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Najdroższe OFE na świecie" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Henryk Szrubar: Minister pracy Jolanta Fedak. Dzień dobry, pani minister.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
H.S.: Niedawno mówiła pani, że po zmianach w OFE, czyli otwartych funduszach emerytalnych, czyli obniżeniu składki, którą płacimy na OFE, że emerytury mają być wyższe. Już pani wie, o ile mają być wyższe w tej chwili?
J.F.: O koszty transakcyjne. Innymi słowy jasno należy powiedzieć, że ten system jest po prostu za drogi. Koszty transakcyjne tego systemu są niebywale drogie. Nawet na rynku światowym nie zdarzają się takie fundusze, które miałyby charakter stabilny i tyle zarabiałyby na opłatach i prowizjach. Po drugie finansujemy ten system z długu publicznego, a więc dochodzą dodatkowe koszty, a poziom rezerw, które ustaliliśmy 10 lat temu, czyli 7% od wynagrodzeń, jest również bardzo wysoki. Wszystkie kraje Europy Centralnej, które miały taki system, poprawiły go i mają to już za sobą.
H.S.: Pani minister, ale wielu ekspertów twierdzi, że transfery do OFE pochłaniają zaledwie 3,5% łącznych wydatków publicznych, są dużo mniejsze od całorocznego przyrostu łącznych wydatków publicznych w ostatnich latach.
J.F.: Proszę pamiętać, że oprócz tych środków, które przekazujemy do portfela OFE, a więc w przyszłym roku 24 miliardów, przez cały czas obsługujemy bardzo dużą rezerwę w portfelu OFE i to kosztuje nas dodatkowo 13 miliardów rocznie. A zatem są to koszty niebywałe jak na poziom naszego zadłużenia. Gdybyśmy nie mieli takiego systemu, ten poziom długu byłby zdecydowanie niższy.
H.S.: Pani minister...
J.F.: Dziś już nikt nie mówi, że OFE nie kreują długu strukturalnego, co do tego zgadzają się wszyscy.
H.S.: Ale inne wyliczenia jeszcze są takie, że w okresie 11 lat ostatnich dokonano wielu poważnych odstępstw od założeń reformy emerytalnej. Gdyby od 1999 roku przychody z prywatyzacji były w całości przeznaczone na pokrycie kosztów reformy emerytalnej, to stanowiłyby one aż 75% transferu z budżetu państwa do OFE. W 2003 roku (to dalsze wyliczenia) z powszechnego systemu wyłączono służby mundurowe, w 2005 górników, opóźniono likwidację wczesnych emerytur i tak dalej, i tak dalej. To również spowodowało stan obecny.
J.F.: Jeżeli chodzi o wczesne emerytury, to trudno... czy o uporządkowanie systemu emerytalnego, trudno zarzucać to temu rządowi. Wszyscy ekonomiści zgadzają się, że inicjatywa mojego ministerstwa i moja osobiście dotycząca uporządkowania tych przywilejów była jednym z największych osiągnięć rządu. Oznacza to tylko tyle, że wcześniejsze rządy nie podjęły się takiej reformy. Natomiast jeżeli chodzi o wpływy z prywatyzacji...
H.S.: No ale nawet na reformę emerytalną należy patrzeć właśnie z perspektywy kilku lat, nie tylko jednego rządu, prawda? Traktować należy to całościowo.
J.F.: Naturalnie, dlatego my ocenialiśmy funkcjonowanie reformy przez 10 lat i po 10 latach okazało się, że reforma wykreowała olbrzymi dług publiczny, a także jest po prostu najdroższym systemem świata. Tu nie ma co ukrywać i nie ma co opowiadać, że wszystko funkcjonuje dobrze.
H.S.: A profesor Leszek Balcerowicz mówi, że po pierwsze – nie należy Polaków traktować jak baranów, a poza tym umowy społeczne zobowiązują, jeżeli szukać oszczędności, to gdzie indziej, na przykład chociażby tworząc centrum zakupowe i to dałoby na przykład około 6 miliardów złotych oszczędności.
J.F.: No tak, ale deficyt na bieżących wydatkach jest dużo, dużo większy, tak że nie sądzę...
H.S.: To tylko jeden niewielki przykład.
J.F.: ...żebyśmy na spinaczach zaoszczędzili na reformę emerytalną. Gdyby było to takie łatwe, to należało to w 99 roku zrobić. Tak że myślę, że to jest chyba... No, w każdym razie jest to niewielka suma, która absolutnie nie pokryje ani deficytu na bieżących wydatkach, ani nie zapewni obsługi tego ogromnego długu.
H.S.: W każdym razie kiedy zakończą się prace nad zmianami dotyczącymi przekazywania składek do OFE?
J.F.: Mam ogromną nadzieję, że jak najszybciej.
H.S.: Prezydent Bronisław Komorowski zapowiada, że chce się włączyć w ten proces. W jaki sposób byłby pomocny pani zdaniem?
J.F.: Ja umawiałam się z panem prezydentem Bronisławem Komorowskim. Mam nadzieję, że do takiej wizyty dojdzie w kwestiach społecznych i również w kwestiach emerytalnych.
H.S.: Tutaj kwestia jest również dziedziczenia tych składek.
J.F.: Nie ma tutaj specjalnego problemu, ponieważ przez 10 lat otwarte fundusze emerytalne wypłaciły Polakom w gotówce około 500 milionów złotych, to jest około 50 milionów rocznie. Z punktu widzenia budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to jest naprawdę taki, powiedziałabym, błąd statystyczny. Zresztą dziedziczenie tych podatków jest tak skonstruowane, że dziedziczy się składkę na etapie zbierania, a więc do wieku emerytalnego, i tylko połowę, bo część z tej składki zapisuje się na koncie współmałżonka. I takie rozwiązanie może również funkcjonować w ZUS-ie. Pragnę przypomnieć, że w ZUS-ie...
H.S.: A czy będzie funkcjonowało, czy może funkcjonować?
J.F.: No, może funkcjonować, możemy takie rozwiązanie zaproponować. Pragnę również przypomnieć, że w systemie zabezpieczenia społecznego jest tak zwana renta rodzinna, która doskonale zabezpiecza wdowy lub wdowców po osobie ubezpieczonej, a także ich małoletnie dzieci. Ja sama straciłam rodziców bardzo wcześnie i gdyby oni kiedyś należeli do OFE, to ta jednorazowa wypłata naprawdę nie starczyła mi i mojej siostrze na to, żeby skończyć szkołę podstawową, średnią i wyższe studia uniwersyteckie.
H.S.: Jest pani przeciwniczką OFE?
J.F.: Ja jestem przeciwniczką doktrynalnego podejścia do systemu zabezpieczenia społecznego, uważam, że skoro popełniono błąd, należy ten błąd po prostu poprawić. Tkwienie i upieranie się przy tym, że OFE są bardzo dobre, bez względu na to, jak zmienia się sytuacja zewnętrzna, no, jest moim zdaniem absolutnie nieracjonalne.
H.S.: Jan Krzysztof Bielecki dzisiaj w rozmowie z dziennikiem Gazeta Prawna mówi, że ulgi na odliczenia dodatkowych oszczędności w OFE lub III filarze wejdą w życie już od kwietnia. Ulga ma zachęcać do inwestowania w fundusze emerytalne i w efekcie podnieść przyszłe emerytury. Czy pani coś wie na temat tych propozycji?
J.F.: Tak, takie propozycje jako kompromisowe przyjęła Rada Ministrów kierunkowo, teraz pracujemy nad szczegółami tego rozwiązania, ale można by powiedzieć ogólnie w ten sposób, że oszczędzać należy, ale należy oszczędzać z nadwyżek. Nie wolno oszczędzać z długu. Takie postępowanie jest ogromnie nieracjonalne. Każde dziecko w rodzinie wie, że nie wolno drogo pożyczyć, by tanio odkładać.
H.S.: Jak wysoka ma być ta ulga?
J.F.: Ta ulga będzie kilkuprocentowa i wejdzie sukcesywnie, czyli po kilku latach, zdaje się od 2 do 4%, liczy to w tej chwili minister finansów, bo trzeba pamiętać, że zawsze taka ulga rodzi również dodatkowe skutki z budżetu państwa polegające na tym, że nie wpłyną z tej ulgi podatki.
H.S.: Urzędników zamiast mniej będzie więcej, miało być 20 tysięcy etatów mniej, a podobno, jak wyliczają eksperci, 30 tysięcy więcej, a to z tego powodu, że prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o ograniczeniu liczby pracowników administracji państwowej.
J.F.: Pan prezydent dopatrzył się niezgodności ustawy z Konstytucją i o ile dobrze pamiętam, nawet w kilku artykułach. Tak że pan prezydent oczywiście miał prawo do tego. My na etapie pracy nad tą ustawą zwracaliśmy uwagę na niekonstytucyjność niektórych rozwiązań. Ja osobiście jestem za tym, aby administracja była...
H.S.: My, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, czy my, Ministerstwo Pracy?
J.F.: Ja jako Polskie Stronnictwo Ludowe i ja jako minister pracy i polityki społecznej, nie mam tu absolutnie żadnego rozdwojenia jaźni. Wskazywaliśmy na to, że najlepiej jest redukować zatrudnienie wtedy, kiedy likwiduje się zadania, bo to jest jasne i zrozumiałe. Jeżeli zlikwidujemy niektóre zadania, które muszą wykonać urzędnicy, to absolutnie naturalne i sprawiedliwe jest, że likwidujemy również etaty, a także wszystkie inne koszty obsługujące te zadania. I takie podejście do sprawy wydawało mi się właściwsze.
H.S.: To kto panią nie posłuchał?
J.F.: No, ustawa została przyjęta większością głosów na Radzie Ministrów i przyjęto rozwiązanie, które tnie zatrudnienie w sposób automatyczny, czyli nie ustalając jasnych kryteriów, dlaczego ma być to 10%. Pragnę także przypomnieć, że administracja u nas to nie jest tylko administracja państwowa, czyli to nie tylko urzędy centralnego, ale także przerosty administracyjne są w administracji samorządowej, administracji również tej, która bezpośrednio podlega sejmowi. Mam tu na myśli takie instytucje, na które rząd wpływu nie ma. Wszędzie trzeba racjonalizować zatrudnienie, ale ja wolałabym obcinać czy zmniejszać zadania dla tej administracji.
H.S.: Trzeba racjonalizować zatrudnienie, a tymczasem stopa bezrobocia rośnie, w grudniu wzrosła o 0,6 punktu procentowego.
J.F.: To jest naturalne, u nas zawsze bezrobocie rośnie zimą, najczęściej ten skok jest taki duży i gwałtowny między grudniem a styczniem z kilku powodów: po pierwsze nie pracują branże o charakterze sezonowym, po drugie kończą się subsydiowane tak zwane formy zatrudnienia, a więc prace interwencyjne, a więc roboty publiczne, dlatego że Fundusz Pracy jakby kończy roczną swoją działalność. I to jest raczej naturalne, niemniej trzeba się bardzo uważnie przyglądać, jak to bezrobocie będzie kształtowało się w przyszłym roku. I wolałabym, aby na te aktywne formy walki z bezrobociem w planie finansowym Funduszu było więcej pieniędzy. Ja rozmawiałam z ministrem Rostowskim, a także sygnalizowałam ten problem premierowi, że jeżeli sytuacja budżetu państwa będzie lepsza, to powinniśmy pomyśleć o poprawieniu po prostu planu finansowego Funduszu Pracy.
H.S.: Jeżeli będzie lepsza. Dziękuję bardzo. Minister pracy Jolanta Fedak gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)