- Polska musi zrobić wszystko, by być w grupie, która w sposób naturalny będzie zawsze stanowiła trzon integracji europejskiej. A są to państwa znajdujące się strefie euro. Jestem zdania, że nowe rozwiązania w walce z kryzysem powinny być dostępne też tym państwom spoza strefy, które chcą się w niej znaleźć – powiedziała Danuta Hübner, przewodnicząca Komisji Rozwoju Regionalnego w Parlamencie Europejskim.
W rozmowie z Mariuszem Sytą zauważyła, że musimy zaakceptować to, że strefa euro będzie coraz bardziej zintegrowana.
Na szczycie unijnym uzgodniono, że węgiel i gaz łupkowy zostaną uwzględnione w unijnej strategii energetycznej, co było jednym z postulatów Warszawy. Gość "Sygnałów dnia" podkreśliła, że Polsce najbardziej zależy na solidarności energetycznej i ten cel też udało się osiągnąć.
- W tej chwili zaczną się konkretne prace, które prowadzi Komisja Europejska, polegające na tym, by wyeliminować miejsca w Europie, które nie są włączone w system energetyczny – zaznaczyła Danuta Hübner.
W radiowej Jedynce odniosła się też do sytuacji w Egipcie i na Białorusi.
*****
Mariusz Syta: Sytuacja energetyczna oraz wspólny rynek energetyczny to główne tematy wczorajszego szczytu unijnych przywódców w Brukseli. A w studiu Sygnałów Dnia... można powiedzieć prosto z Brukseli?
Danuta Hübner: No tak, wczoraj przyleciałam, bo o tej porze nie ma samolotu, ale prawie prosto, przyjmijmy tak.
M.S.: Witam, eurodeputowana Danuta Hübner, przewodnicząca Komisji Rozwoju Regionalnego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia.
D.H.: Ja również wszystkich witam.
M.S.: Miało być o energetyce, ale oczywiście napięta, pełna przemocy sytuacja w Egipcie znalazła swoje echo w czasie szczytu. Czy brakuje pani jednoznacznego apelu? Choć taki powstał oczywiście w czasie szczytu, ale takiego jednoznacznego: „Mubarak musi odejść!”?
D.H.: Po pierwsze szczyt się bardzo rozrósł, rzeczywiście to pokazuje, że tyle rzeczy się dzieje, że zaplanować szczyt, który by mówił tylko o energii, jest praktycznie dzisiaj niemożliwe. I o tym też musi polska prezydencja myśleć, że takich rzeczy, które trzeba będzie wrzucić do programu działania, może być bardzo dużo. I ja myślę w ogóle, że myśmy nie zdali jako Unia egzaminu w tym całym okresie poprzedzającym to dzisiejsze konieczne zawołanie pewnie: „Mubarak musi odejść!”, dlatego że mamy Unię Śródziemnomorską, mamy programy sąsiedzkie dla sąsiadów i jakoś się nie udało ani przewidzieć, ani zapobiec, ani doprowadzić do takich reform, które by nie budziły takich niepokojów wśród ludzi, którzy oczekują zmian. Więc myślę, że to jest też dla Unii taka lekcja, żeby przemyśleć, w jaki sposób działamy w świecie zewnętrznym i co więcej możemy zrobić. A dzisiaj na pewno koniecznie musimy wiedzieć dużo więcej o tym, co się dzieje, a najważniejsze – co się może wykluć z tego, co się dzisiaj dzieje w Egipcie, bo wiele przykładów wokół, w sąsiedztwie Egiptu, są też takie przykłady, które pokazują, że taka rewolucja niekoniecznie musi zakończyć się dla ludzi najlepszym rozwiązaniem.
M.S.: No tak, to kolejny klocek w dominie. Jak ocenia jeden z banków, kolejnych 21 państw zaliczanych do tzw. rynków wschodzących zagrożonych jest antyrządowymi protestami na wzór tych, do których doszło w Algierii, Egipcie, Jordanii, Tunezji, Jemenie, Sudanie, w sumie łącznie 26 państw, więc na tym na pewno nie koniec. Ale skoro pani powiedziała, że to jest taka kolejna lekcja do odrobienia tak naprawdę, to jest też kolejna lekcja braku mówienia jednym głosem Europy, bo wczoraj mamy deklarację na szczycie, ale wcześniej mieliśmy przecież apel przywódców, można powiedzieć liderów unijnych, między innymi Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii, potępiających wydarzenia w Egipcie. W międzyczasie odzywa się szefowa unijnej dyplomacji.
D.H.: Znaczy wie pan, to, co jest najbardziej w tej chwili zaskakujące, może to dlatego też, że to jest świeży bardzo system, polityka zagraniczna funkcjonuje według traktatu inaczej, mamy rzeczywiście szefową, jak pan mówi, dyplomacji i to jeszcze wszystko dobrze nie funkcjonuje, bo po to mamy szefową dyplomacji, żebyśmy nie mieli takiej kakafonii dźwięków, a po drugie – żebyśmy nie musieli czekać rzeczywiście aż na szczyty, żeby coś rozsądnego i ważnego powiedzieć. Tak że to też kolejna lekcja, jak służba zagraniczna Unii Europejskiej powinna działać w przyszłości. Tak że poza tym, że sprawy są niesłychane ważne i trudne, to my ślę, że my wyciągajmy lekcje też dla własnego funkcjonowania w przyszłości.
M.S.: A zwłaszcza że niedługo Unię może czekać też kolejny problem, bo zapewne Egipt będzie potrzebował wsparcia finansowego. Jak obliczył bank inwestycyjny, jeden z międzynarodowych banków inwestycyjnych, Egipt codziennie wskutek właśnie tych zamieszek traci co najmniej 310 milionów dolarów.
D.H.: To będzie miało także wpływ i na cenę ropy, i na to, co się będzie działo generalnie na rynku światowym. Tak że my w ogóle dzisiaj patrzymy tylko na to, czy się budzi demokracja, czy nie, natomiast nie mówimy o konsekwencjach i dla stosunków w samej strefie, w tym obszarze kuli ziemskiej także dla cen surowców, czyli również wpływu na gospodarkę, wpływu na handel. To dopiero początek procesu, którego nikt do końca pewnie nie ogarnia, ale eksperci mówią rzeczywiście, że się budzi nowa Afryka Północna i Unia, dla której Afryka jest, myślę, niesłychanie ważna, to nie są tylko Stany Zjednoczone, które mają tam swoje, jak to mówimy, żywotne interesy, ale dla Unii to jest po prostu sąsiad, który i dla emigracji nawet, i dla napływu imigracji nielegalnej do Unii Europejskiej, to są tam cała masa myślę, potencjalnych konsekwencji, które dzisiaj...Ja mam nadzieję, że siedzą gdzieś wybitni eksperci europejscy i pracują nad konsekwencjami i zastanawiają się, co trzeba zrobić w Unii, żeby tych konsekwencji negatywnych było jak najmniej.
M.S.: To teraz taki szybki skok z Egiptu na Białoruś. Wbrew pozorom nie bez powodu John McCain, były kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych, powiedział wczoraj, że Łukaszenkę czeka los Mubaraka, a wczoraj w czasie szczytu mieliśmy także deklarację szefów państw Unii Europejskiej dotyczącą Białorusi, żądanie zaprzestania represji, jednocześnie wzmocnienia dialogu, szans dla społeczeństwa obywatelskiego. Nie jest trochę za późno na takie deklaracje?
D.H.: Przyjmijmy, że my od dość dawna mamy różne deklaracje i nie tylko deklaracje, także działania w stosunku do Białorusi, które, jak się okazuje, są bardzo mało skuteczne. Więc to jest kolejny obszar do przemyślenia. Widać, że sankcje takie, które są ograniczone do wąskich elit politycznych, sankcje polityczne są zupełnie bez znaczenia. Sankcje ekonomiczne są dramatycznie trudne, bo one wcześnie czy później jednak przenoszone są na człowieka, na obywateli i rodzą też negatywne odczucia wśród ludzi, a więc i wśród Białorusinów. Więc ja myślę, że powinniśmy takie pozytywne działania... i o tym wczoraj na szczycie mówiono, pozytywne działania służące rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, czyli to wszystko, co wyciąga młodzież białoruską na świat, co pokazuje im, że może być inna rzeczywistość, lepsza, służąca ich rozwojowi, tego bardzo potrzebujemy. Ja mam nadzieję, że to się przełoży ten wczorajszy szczyt i nowe patrzenie na Białoruś na tysiące nowych stypendiów i wsparcia dla ludzi młodych, którzy powinni zobaczyć, jaka Białoruś mogłaby być, gdyby nie było reżimu, w którym żyją.
M.S.: Musimy się bać Unii dwóch prędkości? Musimy się bać planu ścisłej współpracy w ramach strefy euro, większej koordynacji strategii gospodarczych unijnych państw, która ma poprawić kondycję euro, tego, co ogłosiły wspólnie Niemcy i Francja?
D.H.: Nie bójmy się, bo strach paraliżuje, ale róbmy wszystko, żeby w tej grupie, która w sposób naturalny będzie zawsze stanowiła taki trzon integracji europejskiej (myślę o grupie państw należących do strefy euro), róbmy wszystko, żebyśmy w tej strefie euro się znaleźli, a dzisiaj pamiętajmy, że... Znaczy jest to naturalne, że strefa euro musi szukać dla siebie rozwiązań, nad tym pracujemy. Ja jestem w takiej grupie w Parlamencie, która pracuje nad nowym zarządzaniem gospodarczym w strefie euro. To jest naturalne, że strefy euro trzeba bardzo pilnować, to jest też w interesie tych, którzy są poza nią, ale poza tym wszystkim to, co Polska zaproponowała, żeby jednak strefa euro i nowe rozwiązania dotyczące zarządzania gospodarczego, stabilizacji, walki z kryzysem, żeby one były także otwarte dla tych państw spoza strefy euro, które chcą wejść w te nowe rozwiązania. I Polska tego się domagała, Polska zawsze była na to otwarta. Ja mam nadzieję, że Polska będzie bardzo aktywna i uczestniczyła w tych rozwiązania, co może być także obciążone pewnym kosztem konkretnym, który trzeba będzie wpłacić do powstającego, który powstanie, nowego funduszu stabilizacyjnego. Myślę, że to jest gra warta świeczki i trzeba tego bardzo pilnować. A to, że strefa euro będzie coraz ściślejszą integracją polityczną, to trzeba przyjąć jako naturalny bieg rzeczy w przyszłości.
M.S.: No dobrze, tylko że Polska tak samo jak inne kraje spoza strefy euro zostają oczywiście zaproszone do pracy przy tym planie, ale tak naprawdę po tym, jak ten plan zostanie już uzgodniony, zostanie zaplanowany, właściwie nie wiadomo, w jakim stopniu będziemy mogli...
D.H.: Nie, nie, ale Polska uczestniczy. Pamiętajmy, że grupa Van Rompuya, która od paru miesięcy działała i działa dzięki temu, że Polska domagała się tego, jest... te spotkania wszystkie i pomysły rodziły się, rodzą się w gronie grupy, która obejmuje wszystkie państwa członkowskie. Także w tej chwili za prezydencji węgierskiej cotygodniowe długie spotkania specjalnej grupy, która przyszłe zarządzanie europejskie dyskutuje, odbywają się przy udziale Polski. I także pilnujemy w Parlamencie... ja jestem współsprawozdawcą jednego z nowych rozporządzeń, pilnujemy tego, żeby tzw. opcja, to się brzydko po angielsku nazywa opt in, czyli prawo do wejścia do tych nowych rozwiązań, państwa spoza strefy euro także miały.
M.S.: To jeszcze na koniec kwestia energetyki, bo w końcu to był szczyt energetyczny, choć przysłonięty...
D.H.: Miał być tylko energetyczny, tak, ale zrobił się bardzo...
M.S.: Miał być, ale tak też się nie stało, bo trzeba było powiedzieć o wszystkim...
D.H.: O wszystkim, tak.
M.S.: Możemy być zadowoleni z tego szczytu i z tego, że udało się uwzględnić węgiel, gaz łupkowy jako surowce, które powinny być wykorzystywane w unijnej strategii energetycznej, czyli tych spraw, na których zależało Warszawie?
D.H.: Znaczy poza tym, że jest...
M.S.: Bo jak długo możemy bronić taniej energii tak naprawdę?
D.H.: ...sporo spraw, na których Warszawie zależało, pewnie jest trochę takich, których nie ma, na których Warszawie zależało, ale to, co dla Warszawy zawsze było najważniejsze, pamiętajmy, że myśmy byli bardzo aktywni od początku w popychaniu w stronę takiej solidarności energetycznej, to w tych decyzjach jest. To są decyzje kierunkowe, polityczne, w tej chwili się zaczną konkretne prace nad dokumentami, które Komisja Europejska przygotowuje, ale tam są i te stosunki zewnętrzne, i koordynacja, zaczyna się przecież cała kon... wnioski z Rady, solidarnością energetyczną, żeby nie było tych zielonych wysp na mapie europejskiej, takich wysp negatywnych, które nie są dołączone, nie są włączone w system energetyczny, to wszystko jest. Także nie tylko energia odnawialna, ale także efektywność energetyczna, która przecież dla nas jest wyzwaniem przeogromnym, a przede wszystkim bezpieczeństwo energetyczne i wewnętrzne w Unii i w stosunkach zewnętrznych.
Natomiast to na pewno pokazuje, że w Europie, w energetyce europejskiej będzie się bardzo dużo działo i Polska, która jest wielkim państwem członkowskich z punktu widzenia energetycznego, ma przed sobą bardzo dużo do zrobienia, ogromne inwestycje, wielkie inwestycje i sprawy drobniejsze – i mała energetyka, i efektywność energetyczna, i miasta, które zużywają mniej energii. Więc myślę pomysłów takich na zmiany w sferze energetyki, które jednocześnie generują wzrost i obniżają koszty tego wzrostu, ten szczyt zrodził duże i mam nadzieję, że Polska w pełni wykorzysta te nowe szanse, które się otwierają dzięki wspólnej polityce energetycznej.
M.S.: To już naprawdę na zakończenie takie krótkie pytanie. Czuje się pani bezpieczna w Europarlamencie?
D.H.: Mówi pan o tym, że pocztę okradli...
M.S.: Wczoraj doszło do kolejnego napadu, trzeciego w ostatnim czasie.
D.H.: Tak, to jest dla nas wszystkich ogromne zaskoczenie, bo wydaje się, że to jest tak pilnowana instytucja w sensie bezpieczeństwa, a jednocześnie jest to instytucja, którą dziennie odwiedza parę tysięcy różnego typu osób z całego świata, więc pewnie różne rzeczy się dzieją. Ja mam taką jakąś skłonność wewnętrzną do czucia się bezpieczną, że czuję się ciągle bezpieczna, ale takich nieporządków trzeba pilnować, trzeba je właściwie zwalczać.
M.S.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem była Danuta Hübner, posłanka do Parlamentu Europejskiego.
D.H.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)