- Nie stało się nic, by nagle zanegować zasadność i efektywność systemu OFE, gdyż działa on dobrze. Jest to niezły sposób na odkładanie pieniędzy na opłacenie przyszłych emerytur. Takie gwałtowne zmiany są bardzo niebezpieczne dla całego systemu emerytalnego – powiedział prof. Marek Góra, ze Szkoły Głównej Handlowej.
Gość "Sygnałów Dnia" zauważył, że systemy emerytalne są takim przedsięwzięciem, który trwa przez dziesięciolecia, dlatego potrzeba społecznego zaufania, by ludzie wierzyli, że składki, które płacą, będą w przyszłości finansowały ich emerytury.
W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim podkreślił, że OFE stabilizują system emerytalny i zapewniają jego bezpieczeństwo. Zauważył, że mamy do czynienia z "przepychanką" pomiędzy ZUS i OFE, o to, który jest "dobry", a który "zły". Jego zdaniem instytucje te powinny się wspierać, a nie ze sobą rywalizować.
- Wysokość emerytur nie zależy od decyzji politycznych, politycy nie są demiurgami, ważniejsza w tej kwestii jest struktura wieku społeczeństwa – podkreślił prof. Góra.
Według niego emerytury nie wzrosną dzięki proponowanej zmianie, gdyż nie ma merytorycznych podstaw żeby tak twierdzić. Rządowe modyfikacje doprowadziły zaś do zmniejszenia się bezpieczeństwa funkcjonowania systemu, co może doprowadzić, jego zdaniem, do obniżenia się przyszłych emerytur.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Niepotrzebna zmiana" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Otwarte fundusze emerytalne mają tę zaletę, proszę państwa, że ich skrót, czyli OFE, to dobry sposób na układanie tytułów prasowych. Dzisiaj w Rzeczpospolitej mamy ”OFEnsywę prezydenta” Bronisława Komorowskiego, a w Gazecie Wyborczej mamy także OFEnsywę, ale profesora Jerzego Hausnera. Swoją drogą prezydent Bronisław Komorowski chce poznać stanowiska stron w sprawie zmian w otwartych funduszach emerytalnych, natomiast prof. Jerzy Hausner w zasadzie na tym, co proponuje rząd, nie pozostawia suchej nitki.
W naszym studiu prof. Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Marek Góra: Dzień dobry.
K.G.: Pan raczej jest zwolennikiem teorii, by poznać stanowiska stron w sprawie zmian w systemie emerytalnym, czy tak jak profesor Hausner stwierdzić, że czy Platforma w wyborach dostała mandat do dokończenia reformy emerytalnej, czy do jej rozmontowania?
M.G.: Stanowiska stron trzeba poznawać, dyskusja nigdy nie szkodzi, natomiast trzeba uważać, żeby te dyskusje odbywały się w sposób, który jednak nie narusza zaufania do systemu. Ten system został dobrze skonstruowany, on poza różnymi technicznymi rzeczami, które można poprawić, działa dobrze i warto sobie to uświadomić. Tutaj nie nastąpiło nic, co by spowodowało, że nagle trzeba dokonywać gwałtownych zmian i naruszać fundamenty tego systemu. Należy oczywiście modernizować elementy techniczne, ale nie naruszać fundamentów. To, co w tej chwili jest proponowane, niestety jest naruszeniem fundamentów, w związku z tym ta dyskusja zaczyna być groźna, bo ona jak gdyby podważa w nas wszystkich, uczestnikach tego systemu, wiarę w to, że ten system właściwie funkcjonuje, a pamiętajmy, że system emerytalny jest takim przedsięwzięciem, które trwa przez dziesięciolecia, to znaczy my naprawdę musimy mieć zaufanie do tego, że te składki, które dzisiaj płacimy, to jest niemało, ale one kiedyś w przyszłości będą finansowały naszą emeryturę. To, co się dzieje w tej chwili wokół systemu emerytalnego, to nie jest dobra rzecz z tego punktu widzenia.
K.G.: Jeszcze wrócę na chwilę do profesora Hausnera, który wprost mówi, że rządowi chodzi o przejęcie kontroli nad aktywami otwartych funduszach emerytalnych. Jest o co powalczyć – 220 miliardów złotych.
M.G.: No, są to duże kwoty, to prawda, natomiast ja spojrzałbym na to przede wszystkim w ten sposób, że część, którą zarządzają towarzystwa emerytalne, czyli ta, którą nazywamy tak potocznie OFE, jest ważną, potrzebną częścią systemu emerytalnego, częścią, która bardzo stabilizuje ten system i sprzyja jego bezpieczeństwu. Czyli to nie jest tak jak w tej dyskusji trochę się zaczęło przedstawiać, że albo dobry jest ZUS, jedna część, albo dobre są OFE i tu jest taka przepychanka, która niczemu nie służy. Te dwie części były konstruowane nie po to, żeby z sobą konkurowały, tylko po to, żeby się wspierały. Obie są potrzebne, obie są inne, chociaż robią to samo. I ci, którzy nagle dostrzegli, że one robią to samo, tutaj minister Rostowski dostrzegł, że to jest to samo, jakby nie dostrzegają czy nie chcą dostrzec tego, że robiąc to inaczej, te dwie części właśnie nawzajem się wspierają. Zresztą wystarczy spojrzeć na wyniki za ostatnie 11 lat, gdy one się po prostu przeplatały, raz jedna część jest lepsza, raz druga część jest lepsza, i ja nigdy nie myślałem o tym, jak OFE było lepsze, że w związku z tym trzeba zwiększać udział OFE. To w ogóle byłoby bez sensu. Chodzi o to, żeby te części miały w miarę stałe, podobne wielkości. Tutaj ta część zusowska jest ciut większa – 12,22, część, którą zarządzają towarzystwa, jest trochę mniejsza – 7,3, natomiast ponieważ spodziewamy się i są dobre powody, żeby się spodziewać przez 10 czy 20 lat najbliższych jednak wyższych stóp zwrotu z rynków finansowych, żeby na wyjściu z tego systemu, czyli jak będziemy kiedyś... ci, którzy zaczynaliśmy już w tym systemie, dostawać świadczenia, to one będą mniej więcej pół na pół finansowane z obu części
I to jest właśnie to bezpieczeństwo, czyli dywersyfikacja ryzyka, bo nie znamy przyszłości, my nie wiemy, co się będzie działo, czy będzie kryzys finansowy, czy raczej będzie pękać bańka na finansach publicznych w Polsce czy na świecie, bo to też jest możliwe. W tej chwili rządy na potęgę wydają, zadłużają się, za chwilę pęknie bańka na tym rodzaju aktywów. Tu się mogą dziać rzeczy, których nie przewidujemy, te obie części systemu muszą się wspierać. I po to to było konstruowane.
K.G.: Panie profesorze, ale tak z punktu widzenia osoby, która wybiera się na emeryturę w dającej się przewidzieć przyszłości, odprowadza składki i na ZUS, i do otwartych funduszach emerytalnych, dla osoby, która tym się próbuje interesować, docierają tylko w zasadzie dwie wiadomości. Jedna strona mówi, że te emerytury będą wyższe po zmianie, a druga strona mówi, że po zmianie te emerytury będą niższe. I to jest właściwie cała nasza wiedza. Jak to wyjaśnić, żeby to było czytelne i zrozumiałe?
M.G.: Znaczy wyjaśnić można bardzo prosto. Wysokość emerytury nie zależy od decyzji politycznych, prawda? Politykom może się wydawać, że tutaj są demiurgami i stwórcami sytuacji, ale tak naprawdę w dłuższym horyzoncie to jednak pracujące społeczeństwo, jego struktura według wieku, czyli ilu jest pracujących, ilu jest emerytów oraz obciążenie tych pracujących decydują o tym. I to jest rzecz, która jest z jednej strony łatwa do policzenia, z drugiej strony te symulacje, które widzimy, po prostu zależą od założeń, które się przyjęły. Jak się przyjmie takie założenia, to będzie taki wynik, a jak inne, to będzie inny wynik.
Ja bym tutaj do tego podszedł bardzo spokojnie i powiedział tak: to, jaka będzie wysokość emerytur, zależeć będzie od demografii tak naprawdę. I to jest fakt fundamentalny. Natomiast to, co w tej chwili politycy robią z przesuwaniem środków, jak gdyby z tym nie ma wielkiego związku. Czyli to jest tak, że na pewno nie wzrosną emerytury od takiej zmiany, jaka jest proponowana, to raczej nie ma żadnych merytorycznych dobrych podstaw, żeby to wykazywać. To można by mówić, że tam kwestia opłat dla towarzystw, ale to jest przy całej uwadze, którą trzeba skupić na tym, żeby te opłaty obniżać, to jednak jest mała część aktywów, o które tutaj chodzi. Więc to nie to będzie decydować o wysokości świadczeń. Więc wzrostu na pewno się nie można spodziewać. Być może, chociaż niekoniecznie, nastąpi jakiś spadek, dlatego że zmniejsza się bezpieczeństwo funkcjonowania systemu. Czyli jeżeli to policzymy na zasadzie stosowania tabliczki mnożenia, to nam wyjdzie, że niezależnie od tego, czy ta zmiana będzie, czy nie będzie, to będzie mniej więcej tyle samo. Ale jak włączymy w to rachunek prawdopodobieństwa, to jest dobra podstawa, żeby stwierdzić, że może być mniej na skutek takiej zmiany, jaka jest proponowana.
K.G.: A ile prawdy jest w takim sformułowaniu dotyczącym naszych emerytur, że to nie jest kwestia naszej aktywności zawodowej przez okres naszej pracy, tylko to jest efekt stanu państwa w momencie, kiedy te emerytury dostajemy, stanu finansów państwa?
M.G.: Stan finansów państwa jest bardzo ważny dla obywateli, tutaj trzeba sobie zdać z tego sprawę. Zarówno stan finansów państwa dzisiaj, jak i jutro, natomiast jednak ten stan finansów państwa zależy od naszej aktywności ekonomicznej, bo państwo dysponuje jedynie tymi środkami, które uzyska dzięki pracującym obywatelom, którzy będą niedopłaceni jakby, płacąc podatki do wspólnej kasy, czyli to, co dostaną do kieszeni, będzie odpowiednio mniejsze. Więc to jednak na końcu zależy od naszej aktywności ekonomicznej i to jest największe wyzwanie być może, które stoi przed nami w tej chwili, żeby tę aktywność zwiększyć, zarówno jeśli chodzi w ogóle na bieżąco, jak i z punktu widzenia wyłączenia się z rynku pracy, czyli przechodzenia na emeryturę.
K.G.: Kwestia delikatna, o której się mówi, ale niedawno zresztą Michał Boni wspominał o tym, że to jest kwestia 15-20 lat najbliższych, a więc zrównywanie i wydłużanie wieku aktywności zawodowej.
M.G.: Jest to nieuniknione...
K.G.: No właśnie.
M.G.: ...i w ogóle tutaj dyskutowanie o tym, czy, to w ogóle nie ma sensu, bo to na pewno będzie, niezależnie od tego, co politycy dzisiaj deklarują, czy są zwolennikami, czy przeciwnikami, to będzie wszędzie robione, w całej Europie, będzie to na pewno robione w Polsce, jest to tylko kwestia, kiedy, na ile, w jakim trybie, jak to będzie przeprowadzone. Natomiast na pewno trzeba wiek wyrównać przede wszystkim dla mężczyzn i kobiet, to jest pierwsza rzecz. Druga – dla obu płci podnosić tak, żeby to odpowiadało wydłużającemu się naszemu życiu. To jest wielką sprawą, wspaniałą sprawą ...
K.G.: Czyli to nie powinna być stała wielkość?
M.G.: Są różne do tego podejścia, to może być stała wielkość, to może być kwestia zrobienia tego na inne sposoby jeszcze, ale tak czy inaczej na pewno musimy pracować dłużej, no bo to praca tworzy dobrobyt, nie można ulec złudzeniu takiemu, że można przejść na emeryturę wcześniej i mieć wysokie emerytury. Tego się zrobić po prostu nie da.
K.G.: Ale w jakim krótkim czasie trzeba to zrobić, zdecydować, podjąć taką decyzję?
M.G.: Im szybciej, tym lepiej. I to społeczeństwo, które szybciej się na to zdecyduje, bardzo wygra na tym. Naprawdę jest to w tej chwili wyzwanie rozwojowe. Jeżeli chcemy w jakiś sposób konkurować z resztą Europy, to konkurowanie poprzez to, że będziemy dłużej pracować, jest jednym z ważnych tego elementów. To naprawdę trzeba zrobić. I to nie jest w tej chwili – tak jak mówię – kwestia tego, czy, tylko tego, jak. Tak jak mówię, jednym z tych kryteriów „jak” to jest „jak najszybciej”.
K.G.: No tak, ale jeśli traktować wiek emerytalny w naszym kraju jako przywilej, na przykład w przypadku kobiet 60 lat, to odebranie przywileju ma swoje konsekwencje, to jest decyzja polityczna, trzeba odważnego, by taką decyzję podjął.
M.G.: Tak, ale to nie jest przywilej.
K.G.: No tak, w sumie tak, bo jeśli mamy 60 lat, a w innych 65 na przykład, no to jesteśmy w takiej sytuacji lepszej, bo mamy do tego prawo.
M.G.: To nie jest przywilej, to jest jak gdyby na inne nasze spotkanie, bo to wymagałoby dłuższego wywodu, ale sprawa jest taka, że w tej chwili, jeżeli kobieta teoretycznie może pójść na emeryturę wcześniej, to też znaczy, że pracodawca jej się może wcześniej pozbyć, gdyby ona chciała pracować dłużej, a coraz więcej dobrze wykształconych kobiet chce pracować dłużej, nie chce być bardzo młodym, jak dzisiaj, 60 lat to przy dzisiejszym stanie naszego zdrowia i długowieczności to to nie jest wiek taki jaki był w przypadku naszych babć, które w wielu lat 60 były już osobami w bardzo podeszłym wieku, a nasze żony w takim wieku są jeszcze młodymi kobietami, a nasze córki będą prawie że w połowie aktywności ekonomicznej. Miejmy tego świadomość, to się bardzo zmienia. W związku z tym też trzeba dać możliwość pracy. Możliwość przejścia na emeryturę to jest otworzenie pracodawcy drogi do powiedzenia: pani już dziękujemy.
Co więcej, to jest kwestia też tego, że taka pani ma tych lat 50, to przestaje się ją wysyłać na szkolenia, przestaje się ją awansować, dawać większe płace. Dlaczego? No bo ona za chwilę odejdzie. A pan nie odejdzie. To jest jeden z powodów, dla którego to jest różnica płac, no bo w tym wieku właśnie przedemerytalnym mężczyźni jeszcze są na ścieżce rozwojowej i jeszcze w nich się inwestuje i oni sami jeszcze zajmują coraz wyższe stanowiska, a kobiety już nie. Tak że miejmy to na uwadze. Naprawdę jest tu wielka sprawa do zrobienia, to jest połączenie rynku pracy i systemu emerytalnego to są dwie rzeczy, które są z sobą bardzo silnie spięte. O nich trzeba myśleć zawsze razem.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę. Prof. Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa, nasz gość.
M.G.: Dziękuję.
(J.M.)