Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, wiadomo już, że ta reforma czy te zmiany zostaną przegłosowane, no bo koalicja ma większość, ale spór się toczy, choćby debata minister Rostowski – profesor Balcerowicz pokazała, że nie ma zgody wśród specjalistów i wśród pomysłodawców co do tego, czy to są zmiany korzystne, czy niekorzystne. Korzystne zmiany, pani profesor, ostatecznie czy nie?
Prof. Leokadia Oręziak (SGH): Myślę, że korzystne i dla naszego państwa, i dla przyszłych emerytów, i dla wszystkich obecnie obywateli. Korzystne z tego powodu, że po prostu rząd robi to, co jest konieczne, by ratować finanse publiczne. I trzeba mieć świadomość, że finanse publiczne to jest nasza wspólna sprawa, to nie jest sprawa rządu. Zatem zrozumiałe jest dążenie rządu, żeby ten ogromny wydatek, jakim jest transfer składki do otwartych funduszy emerytalnych, żeby to poważnie zredukować. To myślę, że nie jest koniec, po prostu jeszcze oczywiście sprawa będzie się toczyć w jakimś drugim etapie, ale to, co na razie można zrobić, to rząd robi i wszyscy powinniśmy mieć nadzieję, że uda się to zrobić, bo w przeciwnym razie...
P.Sz.: Ale, pani profesor, opozycja zarzuca, że to jest tak naprawdę szukanie pieniędzy, szukanie oszczędności w kieszeniach przyszłych emerytów, no a rząd powinien wcześniej ograniczać biurokrację, zlikwidować przywileje emerytalne, górników na przykład, i zreformować KRUS.
L.O.: Wiele rzeczy jest w naszym kraju do zrobienia, wiele reform do przeprowadzenia i to pewnie będzie robione i już jakoś się dzieje, ale to nie uzasadnia tego, żeby utrzymywać ten nierozsądny, nieracjonalny, kosztowny i straszliwy system, jakim są otwarte fundusze emerytalne. To trzeba zlikwidować jak najszybciej. Dobrze, że rząd robi...
P.Sz.: No, likwidacji nie będzie, bo wiemy, że od 2017 roku do OFE ma być odprowadzane 3,5% składki, a teraz przez ten czas po zmianach z 7,3 do 2,3% ta składka się zmniejszy.
L.O.: Na razie można powiedzieć likwiduje się to w dwóch trzecich, a jedną trzecią też trzeba będzie zlikwidować, ponieważ nie mamy z czego tego finansować. Społeczeństwo powinno sobie uświadomić, że nie ma z czego. Musimy się ciągle zadłużać po to, żeby móc ten system utrzymać, a niedługo takie zadłużanie będzie prawie że niemożliwe i będziemy tylko musieli zwiększać podatki nieustannie i redukować wydatki. Po prostu nie ma z czego, zatem po prostu sam system powiedzmy, że będzie musiał upaść, ponieważ nie ma z czego go finansować.
P.Sz.: A profesor Leszek Balcerowicz argumentuje, że lepiej jednak by było, gdyby został ZUS, bo on tego I filara nie podważa, ale żeby jednak było OFE w tym sensie, że tam te pieniądze procentują, że się je inwestuje i że jednak w ten sposób powoduje się jakiś ruch i że może emerytury przez to byłyby większe.
L.O.: No, ZUS oczywiście musi pozostać, bo to jest jedyny sprawiedliwy system, kiedy pracujący dzielą się otrzymanym dochodem z emerytami obecnymi. I ten system musi być, po prostu nie ma innego wyjścia. Zwykła uczciwość wymaga tego, żebyśmy finansowali obecnych emerytów.
P.Sz.: A ten argument o tym, że OFE powodowało możliwie większe pieniądze, ponieważ się tam właśnie inwestuje?
L.O.: No nie, właśnie ja bym powiedziała, że OFE to jest przyczyna dużego zagrożenia dla przyszłych emerytur i właściwie przez to, że to jest taki kosztowny system... po pierwsze oczywiście jest rujnujący dla kraju i z tego powodu już w punkcie wyjścia jest bez sensu, natomiast tak naprawdę jest to system szkodliwy i niekorzystny bardzo dla emerytów. Otóż tak można to przewidzieć, że OFE nie są w stanie pomnożyć tych pieniędzy, ale raczej ze względu na ogromne ryzyko, które tutaj jest, wysoce prawdopodobne, że znacznie zmniejszą te emerytury. I to jest ryzyko zagrożenia dla emerytur. Z tego powodu...
P.Sz.: A czy ZUS by zwiększył, pani profesor?
L.O.: Ale ZUS to jest po prostu nasza wspólna decyzja jako obywateli i ile zgodzimy się dać emerytom, to tyle ZUS przekaże. ZUS jest instytucją techniczną, zatem jeśli nie będziemy ulegać iluzji liberalnej, tylko zwykłej uczciwości, po prostu o nią będziemy dbać, to emerytom zawsze trzeba pomóc i zawsze wspierać i chyba nigdy nie zdarzy się taki czas, że młode pokolenie odmówi wsparcia i zapewnienia minimum środków na egzystencję dla ludzi starszych, którzy przecież wszystko to wypracowali, nad czym młode pokolenie teraz pracuje.
P.Sz.: A, pani profesor, jest taki pomysł opozycji, m.in. Prawa i Sprawiedliwości, ale SLD też się do tego w jakimś stopniu przyłącza, żeby był wybór między ZUS-em a OFE, żeby emeryt mógł sobie wybrać, przyszły emeryt.
L.O.: Ostatecznie można te wariant rozważać, jeśli ta składka zostanie zredukowana, to można rozważać myśl o dobrowolności w tym sensie, ale trzeba wtedy wziąć pod uwagę to, że jeśli ktoś zdecyduje się świadomie na to, żeby swoją część emerytury uzależnić od ryzyka na rynku finansowym, to niech sam ponosi tego konsekwencje, niech robi to na własny rachunek, zatem musi zrezygnować z emerytury państwowej. Niech nie będzie tak, że on sobie zdecyduje inwestować na rynku finansowym, a potem my wszyscy musimy mu wyrównać straty, które poniesie. To niech to robi na własny rachunek. Jeśli sam oceni, że to mu się opłaca i tak bardzo będzie chciał, to to jest taki warunek, że trzeba samemu świadomie się do tego zapisać, zbadać wszystkie koszty, które są, i ryzyka i jeśli uzna się, że rzeczywiście to jest dobre, to proszę bardzo, niech się ktoś zapisze. Ale wiele osób uzna, że to jest bez sensu po prostu.
P.Sz.: Minister Rostowski, jeszcze ostatnia kwestia, powiedział, to jest argument, że bez wprowadzenia tych zmian w systemie emerytalnym dług publiczny w 2060 roku wzrośnie do 79% PKB. To jest takie wyliczenie. Czyli rozumiem, że to jest nadal jednak ograniczanie możliwego długu.
L.O.: Naturalnie, dług musimy ograniczać, bo przecież jeśli będziemy mieć nadmierne zadłużenie, to jak przetrwamy jako kraj? Musimy mieć jakiś instynkt samozachowawczy, że nie można się tak bez końca zadłużać, bo to jest droga donikąd. Natomiast te wyliczenia Ministerstwa Finansów one są tutaj widzę dość ostrożne, bo tak naprawdę inne wyliczenia też Ministerstwa Finansów wskazują, że dług, który wytworzą OFE w niezmienionej postaci, gdyby to zostawić tak jak teraz, do 2060 roku to będzie co najmniej 93% PKB w wersji optymistycznej, która, jak widzimy, też jest czarna, ale w wersji pesymistycznej to może być i 115% PKB.
P.Sz.: Na razie, pani profesor, w sejmie prace nad zmianami w systemie emerytalnym. Dziękuję. Pani prof. Leokadia Oręziak, SGH, była moim gościem.
(J.M.)