Koncepcja Rady Gospodarczej przewiduje, że ubezpieczony po osiągnięciu wieku emerytalnego, przeniesie pieniądze z OFE do subfunduszu ZUS. O jego kapitał nie będą zabiegać zakłady emerytalne. ZUS ustali wysokość świadczenia (ma to dotyczyć też emerytur I filaru) na zasadzie specjalnych tablic życia, które uwzględniają fakt, że żyjemy coraz dłużej. ZUS zleci zarządzanie pieniędzmi specjalistycznym firmom, a osiągnięte przez nich zyski, trafią z powrotem do subfunduszu ZUS.
Emerytura kapitałowa i świadczenia z pierwszego filaru będą waloryzowane.
Zmiany mogą oznaczać, że emerytury będą niższe od dotychczas wypłacanych - podkreślają przeciwnicy nowej koncepcji.
Minister pracy Jolanta Fedak jest autorką innej koncepcji. Jej projekt założeń ustawy będzie niebawem przedmiotem obrad Rady Ministrów. Jolanta Fedak była gościem "Rozmów w Jedynce". Oprócz niej gościli Marzena Okła-Drewnowicz z PO, Małgorzata Sadurska z PiS i Sławomir Kopyciński z SLD.
- Jeśli pojawi się inna koncepcja na etapie ustawy, to będzie można się do niej odnieść – powiedziała Jolanta Fedak o projekcie Rady Gospodarczej. - Na razie są tylko informacje prasowe - dodała, mając na myśli to, że o nowej koncepcji pisała jedynie prasa.
Jej projekt zakłada zmniejszenie składki przekazywanej do OFE o tę część, która jest przeznaczona na kupowanie obligacji. Projekt zakłada także wypłatę w postaci jednorazowego świadczenia (jeżeli ma się w I filarze uzbieraną dwukrotność najniższej emerytury), bądź dalsze składkowanie w OFE.
Przedstawicielka PO powiedziała, że jej partia nie jest ani za jedną ani za druga koncepcją, ponieważ nie trafiły one pod obrady parlamentu.
Natomiast według PiS kilka różnych koncepcji prowadzi do destabilizacji samej reformy, a nawet do destabilizacji rządu. SLD apeluje z kolei o to, aby kończąc reformę emerytalną, nie wykończono emerytów.
Jolanta Fedak odrzuca głosy, które mówią, że jej koncepcja jest niezgodna z konstytucją. Mówi, że krytykują ją głównie towarzystwa emerytalne, którym jest ona nie na rękę, a przedstawione przez nich ekspertyzy, zlecane firmom prawniczym, są niewiarygodne.
Prowadził Przemysław Szubartowicz
Powyżej cała debata do odsłuchania.
*
Przemysław Szubartowicz: Czas na Debatę w Jedynce, w której dziś o nowym pomyśle na zmiany w systemie emerytalnym, jaki przygotowuje świeżo powołana przez premiera Donalda Tuska Rada Gospodarcza, na czele której stoi Jan Krzysztof Bielecki. Sprawa już wywołała polityczne kontrowersje i dyskusje, bowiem to resort pracy i polityki społecznej przygotował przecież kompleksowe dokończenie reformy emerytalnej, a plany Rady Gospodarczej są zaskoczeniem, przynajmniej tak się słyszy.
Witam naszych gości, polityków: Marzena Okła–Drewnowicz, Platforma Obywatelska w naszym studiu w Kielcach...
Marzena Okła-Drewnowicz: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: W Warszawie Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Sadurska: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: A w naszym studiu w Zielonej Górze pani minister Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej. Witam, pani minister.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, o sprawie napisał dzisiejszy dziennik Gazeta Prawna i wyczytać możemy dość zaskakujące propozycje, między innymi takie, by emerytury z otwartych funduszy emerytalnych wypłacane były przez ZUS-bis, a świadczenia zarówno z I, jak i II filaru wyliczane według nowych tablic uwzględniających wydłużające się życie. I te zmiany mogą oznaczać – tak twierdzi pani minister Jolanta Fedak – że emerytury mogą być niższe niż zakładano.
Dodam jeszcze tylko, że koncepcja wypłat emerytur autorstwa Rady Gospodarczej odwraca dotychczasową logikę w tej sprawie i koncepcja przewiduje między innymi, że ubezpieczony po osiągnięciu wieku emerytalnego przeniesie pieniądze z otwartego funduszu emerytalnego do specjalnego subfunduszu z ZUS, o jego kapitał więc nie będą konkurować zakłady emerytalne. ZUS ustali ponadto wysokość świadczenia, ma to też dotyczyć właśnie emerytur I filaru, na podstawie specjalnych tablic trwania życia, które uwzględnią, że żyjemy coraz dłużej. ZUS zleci także zarządzanie przekazanymi mu pieniędzmi zewnętrznym firmom, a osiągnięte przez nie zyski trafią z powrotem do subfunduszu w ZUS.
Jeszcze jedna sprawa: emerytura kapitałowa, jak i te świadczenia ze wspomnianego już I filaru będzie waloryzowana.
No, to są takie założenia, które dzisiaj już mniej więcej znamy, natomiast pierwsze pytanie do pani minister Jolanty Fedak, która jest autorką innej koncepcji systemu emerytalnego czy dokończenia reformy systemu emerytalnego. Jak wiem, pani minister była bardzo zdziwiona tymi nowymi propozycjami Rady Gospodarczej. No to jak to jest naprawdę, pani minister? To jest jakiś problem w koalicji, że Rada Gospodarcza jedno, a resort pracy drugie? Pani minister Jolanta Fedak.
Jolanta Fedak: Ja nie znam takiej koncepcji, nigdy Rada Gospodarcza nie przedstawiała żadnej koncepcji, która miałaby charakter koncepcji po pierwsze spójnej, obowiązującej. Ja pierwszy raz słyszę o tym, a w zasadzie czytam w gazecie, co mnie też specjalnie nie martwi, a nawet z jednej strony dość mocno cieszy, dlatego że ja ze trzy miesiące temu poprosiłam o taką narodową dyskusję na temat dokończenia systemu emerytalnego i tu wypowiada się wielu fachowców, a także tych, którzy się lepiej lub mniej znają na systemie emerytalnym, w jaki sposób ten system emerytalny skorygować i dokończyć.
Natomiast ja mam projekt założeń ustawy i póki co nie ma żadnego innego. Mój projekt jest konsultowany i niebawem będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów. Tak że jeżeli pojawi się jakaś koncepcja, która będzie na etapie ustawy, to będzie można się do niej odnieść, natomiast tych jakichś tam szczątkowych informacji w gazecie... trudno uznać je za jakąś obowiązującą koncepcję. Ja przypominam, że mój projekt ustawy zakłada po pierwsze zmniejszenie składki przekazywanej do OFE o tę część, która jest przeznaczana na kupowanie państwowych obligacji czy w ogóle obligacji, a także wypłatę w postaci jednorazowego świadczenia, jeżeli ma się w I filarze uzbieraną dwukrotność najniższej emerytury bądź dalsze składkowanie, tym razem już rzeczywiście w otwartym funduszu czy w takim funduszu ogólnie dostępnym na rynku i wtedy nie potrąca się podatku dochodowego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani minister, to jeszcze pytanie do pani poseł Marzeny Okła–Drewnowicz. Pani poseł, a z pani punktu widzenia jako przedstawiciela Platformy Obywatelskiej ta propozycja Rady Gospodarczej to jest czym?
Marzena Okła-Drewnowicz: Jest to jedna z koncepcji, jest to jedna z propozycji, która pojawia się w tym obszarze, jakim jest system emerytalny. Celem jest oczywiście dokończenie reformy emerytalnej. Pani minister rzeczywiście zaproponowała swoją koncepcję i rzeczywiście tu muszę przyznać, że rozpoczęła się taka debata, chciałoby się nawet powiedzieć: ogólnonarodowa debata i to bardzo dobrze. I to pamiętam właśnie też u państwa w studiu. I tę koncepcję również traktujemy jako propozycję, którą należy przedyskutować. I ja rozumiem, że ona ma być... z tych dwóch koncepcji mamy wypracować tę, która będzie najlepsza dla każdego z nas, dla każdego Polaka.
Przemysław Szubartowicz: No tak, pani poseł, ale pani minister przed chwilą powiedziała, że nie bardzo zna tę koncepcję Rady Gospodarczej i tak naprawdę pierwszy raz o niej słyszy w takim wymiarze szerszym. Tak że tutaj jest jakaś niezgodność.
Marzena Okła-Drewnowicz: Znaczy ja myślę tak, że my jako posłowie też nie dyskutujemy, nie pochylamy się merytorycznie ani nad jedną, ani nad drugą koncepcją jeszcze, ponieważ one nie trafiły i trafić oczywiście nie mogły pod obrady parlamentu. W tej chwili mamy do czynienia z informacjami, które pojawiają się właśnie w doniesieniach medialnych i można powiedzieć, że nie dyskutują sami posłowie czy sami politycy, ale też te koncepcja jak gdyby trafiają do każdego obywatela i każdy obywatel teraz jak gdyby zastanawia się nad tym, jak ta emerytura może wyglądać, co dla nas jest dobre, bezpieczne, mają się spierać i politycy, ale i przede wszystkim eksperci, i tak traktujemy te dwie koncepcje w tym momencie.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam (już oddaję głos pani poseł Małgorzacie Sadurskiej), że obywatele w rozmaitych badaniach swoich nastrojów właśnie obawę o swoją przyszłość i również przyszłość emerytalną uważają za taką wartość istotną i taki element istotny. Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.
Małgorzata Sadurska: Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz powiedziała, że rozpoczęła się debata na temat emerytur. Ja widzę to troszkę inaczej, bo ja uważam, że rozpoczęła się niejako kłótnia w samym rządzie na temat tego, jak ma wyglądać system emerytalny, jak ma zostać zakończona reforma emerytalna, bo do tej pory zajmowało się tym konstytucyjne Ministerstwo Pracy do tego upoważnione Konstytucją, potem włączył się minister Boni, teraz już mamy trzeci ośrodek, który na ten temat się wypowiada, a mianowicie Rada Gospodarcza. I tak naprawdę to, że w rządzie są trzy ośrodki, które niejako wypowiadają się na temat reformy emerytalnej, powoduje taką sytuację destabilizacji.
Reforma emerytalna rozpoczęta tak naprawdę powinna być po pierwsze dokładnie podsumowana, wykazane jej plusy i minusy, ja sama osobiście sądzę, że tych minusów jest więcej niż plusów, a dopiero potem powinna być jedna spójna koncepcja na zakończenie tej reformy, na której... my jako posłowie moglibyśmy się do niej ustosunkować i od niej odnosić, bo teraz mamy takie wrażenie, że kto wcześniej wstanie, ten przedstawia swój pomysł na zakończenie reformy emerytalnej, co na pewno nie będzie dobrze służyło nawet świadomości przyszłych emerytów na temat bezpieczeństwa wypłaty ich emerytury.
Przemysław Szubartowicz: I Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej – toczą się dyskusje wśród posłów, czy rzeczywiście tak jak pani poseł przed chwilą powiedziała, to jest tak, że już w ośrodkach rządowych trwa sam spór i tam tak naprawdę nie ma jeszcze jasności co do koncepcji dokończenia tej reformy emerytalnej?
Sławomir Kopyciński: Oczywiście dyskusje wśród parlamentarzystów się toczą, ale są to dyskusje prywatne, ponieważ w sejmie nie ma żadnego projektu ustawy, który regulowałby te kwestie. Póki co to są tylko pomysły i zapowiedzi kolejnych pomysłów.
Ale korzystając z okazji, ja miałbym prośbę właśnie do pani minister Fedak, do pani poseł Okły–Drewnowicz, która reprezentuje Platformę Obywatelską, abyście przy dokończeniu tej reformy emerytalnej nie wykończyli emerytów i rencistów, bo ja to tak odczytuję, że ten pomysł, który dziś zgłasza Rada Gospodarcza kierowana przez pana Krzysztofa Bieleckiego, do tego zmierza. Dziś trzeba powiedzieć wyraźnie, że pan premier dostał propozycję czy dostanie propozycję, która zmierza do jeszcze większego obniżenia przyszłych emerytur i rent, bo przecież proponuje się w tym rozwiązaniu nowe tabele zakładające wydłużenie wieku przyszłego emeryta i rencisty.
Ja się bardzo cieszę, że pani minister tutaj odcięła się jakby od tego pomysłu, bo powstało takie wrażenie, że Rada Gospodarcza to jest taki rząd-bis. Ja już przez chwilę straciłem orientację, kto rządzi – czy rządzi pani minister jako minister pracy i polityki społecznej, czy rządzi ten rząd-bis w postaci Rady Gospodarczej i pana Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister Jolanta Fedak – słyszała pani przed chwilą wypowiedzi naszych gości. Dodatkowo tylko powiem jeszcze pani, że w sprawie tego projektu, o którym pani wspomniała, własnego, to znaczy resortu pracy, i też pani powiedziała, że trwają konsultacje i wypowiadają się różni eksperci, no ale są i tacy prawnicy, pani minister, którzy twierdzą, że te pani pomysły są niezgodne z Konstytucją i naruszają na przykład prawo do dziedziczenia, prawo do zabezpieczenia społecznego, zasadę proporcjonalności, zasadę zaufania obywateli do państwa, zasada vacatio legis. To są między innymi takie punkty. Jak to jest, pani minister?
Jolanta Fedak: To nie są żadni prawnicy, tylko to są towarzystwa emerytalne, które walczą o swoje zyski. Ja się im nie dziwię.
Przemysław Szubartowicz: Ale ja tylko dodam, że to, co wymieniłem...
Jolanta Fedak: Więc wyciągają takie armaty, które nie mają najmniejszego...
Przemysław Szubartowicz: Pani minister...
Jolanta Fedak: ...najmniejszego sensu. I zamawiają takie ekspertyzy.
Przemysław Szubartowicz: ...to, co wymieniłem, to prawnicy kancelarii Domański, Zakrzewski, Palinka poddali analizie dokument.
Jolanta Fedak: Na zlecenie towarzystw emerytalnych, nie wiem, czy pan wie.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, rozumiem...
Jolanta Fedak: Tak że tutaj... No, ja myślę, że tutaj spór możemy konstytucyjny prowadzić, przy czym ja uważam, że wygram go na pewno. Towarzystwa emerytalne widzę, że są już poirytowane, skoro sięgają do takich argumentów. Emerytura po pierwsze, zwłaszcza na etapie oszczędzania, nie jest po to, żeby zapewnić pieniądze swoim dzieciom, tylko żeby zapewnić sobie pieniądze na emeryturze. Tak że to nie ma w ogóle żadnego sensu to, co wymyślają towarzystwa emerytalne.
Natomiast ja nie widzę miejsca w tym systemie na zakłady emerytalne, czyli na kolejne tworzenie kosztów. Uważam mianowicie, ze moją rolą – ministra pracy nie jest dbanie o to, jak będzie się rozwijał rynek czy jak będą się rozwijały instytucje, zwłaszcza prywatne finansowe, bo one muszą sobie na rynku poradzić, tylko jak będą wyglądały nasze przyszłe emerytury. I ja robię, odkąd jestem i sprawuję tę funkcję, wszystko, aby emerytura przyszła była wyższa. Dziesięć lat temu, kiedy stworzono ten system, to jak gdyby było wiadomo, że jeśli ktoś krótko będzie pracował, to ta emerytura będzie niska. To jest właśnie ta zdefiniowana składka. Natomiast ja próbuję w tej chwili pokazać, jak będzie wyglądało świadczenie i ono będzie tym wyższe, im niższe będą koszty całego systemu. A trzeba przyznać, że to pokolenie właśnie teraz ponosi te koszty bardzo wysokie, bo z jednej strony musi zapewnić w starym systemie emerytom tę emeryturę, do której nabyli prawo, a z drugiej strony odkłada bardzo duże sumy czy jedną trzecią składki na przyszłe emerytury. I moją rolą jest dbać o to, aby cały ten system był jak najtańszy, czyli emerytura żeby w przyszłości była jak najwyższa.
Natomiast jeżeli chodzi o spory w rządzie, to ja pragnę przypomnieć również panu posłowi, że to jest absolutnie normalny tryb legislacyjny, że minister pracy wychodzi z projektem i na etapie konsultowania uzgadnia swoje stanowisko z innymi ministrami. To jest naturalne, w każdym rządzie tak się dzieje. Natomiast jeśli Rada Ministrów przyjmie mój projekt i prześle go do sejmu, to z pewnością będzie miał za sobą większość sejmową i zostanie uchwalony. Natomiast na etapie konsultowania my między sobą musimy ustalić te stanowiska. Jak państwo widzicie, ja ustaliłam...
Sławomir Kopyciński: A czy pan Jan Krzysztof Bielecki (...)
Jolanta Fedak: ...go przede wszystkim z ministrem finansów, który jednocześnie dba także o makroekonomiczny aspekt naszej sytuacji finansowej.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, tutaj pan poseł Kopyciński chciał zapytać...
Sławomir Kopyciński: Tak, chciałbym dopytać.
Przemysław Szubartowicz: ...z tego, co rozumiem, o to, czy pan Jan Krzysztof Bielecki z panią konsultował czy też pani z nim te pomysły?
Jolanta Fedak: Ano jeżeli chodzi o tryb prac konsultacyjnych, to zdaje się Rady jeszcze nie było wtedy, kiedy ja ten swój projekt napisałam i przesłałam do konsultacji. Zresztą w żadnym z aktów prawnych chyba ta Rada nie jest wymieniana jako ciało do specjalnego konsultowania, w związku z tym od tej strony formalnej opinii zasięgać nie muszę, ale ponieważ ja konsultuję z wszystkimi ten swój projekt ustawy, również z klubem Lewicy, bo byłam na takim posiedzeniu klubu parlamentarnego opozycyjnego, to nie widzę żadnych powodów, żeby nie miała się wypowiedzieć w tej kwestii również Rada Gospodarcza.
Sławomir Kopyciński: Pani minister, przepraszam, nie o to pytałem. Ja chciałbym zapytać, czy to pan Jan Krzysztof Bielecki konsultował z panią swój projekt, bo dziś spotykamy się w sprawie projektu pana Jana Krzysztofa Bieleckiego czy Rady Gospodarczej, którą kieruje, i tu widzę właśnie...
Jolanta Fedak: No tak, ale to... Ale ja tego projektu nie widziałam...
Sławomir Kopyciński: No właśnie nikt nie widział.
Jolanta Fedak: ...i muszę panu powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że on może być również faktem medialnym. Znając poglądy Jana Krzysztofa Bieleckiego, przynajmniej które sam prezentował publicznie, to niektóre pomysły tam zawarte raczej mi nie wyglądają na jakąś jego koncepcję. Ja takiej koncepcji po prostu nie znam. Jeśli ona zostanie oficjalnie zaprezentowana i nie będzie tylko faktem medialnym, bo tam w tym artykule jest sporo nieścisłości, między innymi ja nie proponuję żadnego ZUS-u bis, tylko normalny ZUS, który funkcjonuje jako miejsce wypłaty emerytury, a także...
Przemysław Szubartowicz: Ale jednak, panie minister, w celu doprecyzowania...
Jolanta Fedak: ...inaczej wygląda moja koncepcja, tak że być może dziennikarz czegoś dobrze nie zrozumiał (...)
Przemysław Szubartowicz: Być może, to jest inna kwestia, oczywiście. Natomiast ponieważ pojawiają się w przestrzeni publicznej takie informacje, dlatego o tym rozmawiamy. Ale, pani minister, chciałbym, żeby jeszcze doprecyzować. Pani wspomniała o towarzystwach emerytalnych i że to są opinie prawne na ich zlecenie, ale jest świetna okazja, żeby panią o to zapytać, bo te towarzystwa emerytalne zarzucają pani łamanie standardów uczciwości i partnerstwa w dialogu społecznym. I jeszcze taka sugestia gdzieś się pojawia, że może kreowanie takiego konfliktu przez Ministerstwo Pracy jest po to, żeby uratować kwestię KRUS-u, żeby problem KRUS-u nie wyszedł na światło dzienne. Jak się pani do tego odniesie? Krótko, bo to jest ciekawa kwestia w kontekście całej strategii budowania, kończenia reformy emerytalnej.
Jolanta Fedak: To jest dość skomplikowana sprawa, bo ja nie widzę też powodu, żebym miała jakoś nadmiernie prowadzić dialog z towarzystwami, robiąc dla nich ustawę. No, to jest absolutnie zrozumiałe, że oni będą chcieli, żeby ta ustawa była... to są przecież przedsiębiorstwa prywatne, rynkowe, żeby ta ustawa była dla nich jak najłagodniejsza. Tak że ja nie widzę tutaj, żebym musiała specjalnie słuchać tylko i wyłącznie towarzystw emerytalnych. No przecież ja jestem dla nich regulatorem, więc jeśli obniżam im prowizję, to rozumiem, że oni się denerwują i to jest absolutnie zrozumiałe. Natomiast ja ich sytuacji ekonomicznej specjalnie nie muszę brać bardziej pod uwagę niż sytuacji przyszłego emeryta. Ja zawsze muszę stanąć w obronie osoby ubezpieczonej i jej w przyszłości wysokiej emerytury. Tak że takie opowiadanie, czy to jest dialog, czy nie dialog, to nie są argumenty merytoryczne. Ja się pytam, jakie są argumenty o charakterze merytorycznym, bo to, czy ktoś kogoś lubi, czy z nim dłużej dialoguje, czy mniej dialoguje...
Przemysław Szubartowicz: No to tak już żeśmy powiedzieli, pani minister, że...
Jolanta Fedak: ...czy jakieś tam inne ma... to to są rzeczy jakby mało istotne. Mnie interesuje tylko to, żeby zakłady emerytalne czy towarzystwa emerytalne konkurowały między sobą, żeby dbały o ubezpieczonych poprzez najwyższe stopy zwrotu i po to, żeby w ich imieniu inwestowały publiczne ich pieniądze jak najlepiej. I tylko tyle. I tu akurat ja i Michał Boni się absolutnie zgadzamy, że nie są to twory doskonałe, które nie biorą pod uwagę jednak dobra ubezpieczonego, tym bardziej że połowa ubezpieczonych w ogóle nie wie, że w towarzystwach się znajdują ich pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, pani minister, dobrze. Za chwilę Marzena Okła-Drewnowicz, a na razie jeszcze zgłasza się Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.
Małgorzata Sadurska: Tylko że, pani minister, dziesięcioletnia historia funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych pokazała, że tak naprawdę otwarte fundusze emerytalne nijak ze sobą nie konkurują, bo do tej pory pobierają takie same opłaty, tylko jedno z otwartych funduszy emerytalnych pobierało niższą opłatę. Tak samo jeśli patrzymy na ich rentowność, na stopy zwrotu, również były porównywalne. Więc jeżeli tutaj mówimy o konkurencji pomiędzy otwartymi funduszami emerytalnymi, no to to jest takie troszeczkę jakby wróżenie sobie z fusów, bo one między sobą nie konkurują, a tak naprawdę prawo w rynku ma cztery najsilniejsze z nich i to one kształtują całą sytuację na rynku finansowym. Natomiast jest inna... Znaczy ja powtórzę...
Jolanta Fedak: Podzielam pogląd pani poseł, dlatego administracyjnie obniżyłam im opłaty i doprowadziłam do tego, że są one o połowę niższe.
Małgorzata Sadurska: Tylko tutaj, pani poseł, to słusznie, oczywiście, były dwa projekty zarówno nasz, jak i Lewicy, czekaliśmy na projekt rządowy, tak więc wspólnie nam udało się to zrobić. Natomiast ja powtórzę, bo pani mówi, że to, o czym dzisiaj słyszymy, czytamy w dziennikach na temat pomysłu pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, że to może być kaczka medialna, tylko że o tym już mówi się cały dzień dzisiejszy i to do godziny 18.30 w żaden sposób nie zostało zdementowane. Więc należy uznać, że to jest fakt, który został podany do publicznej wiadomości.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska, najbliżej prawdopodobnie Rady Gospodarczej, no bo to jest Rada powołana przez premiera Tuska, szefa PO. Pani poseł, no to jak to jest z tym pomysłem? Czy on będzie rzeczywiście forsowany? Pani powiedziała w pierwszej wypowiedzi, że to jest taki pomysł do dyskusji, który pojawia się w przestrzeni, no ale mimo że zarzuca mu się w tej chwili nieścisłości, pewnie nie jest dobrze poznany, ale jakaś koncepcja się zrodziła bez wiedzy czy bez porozumienia, przypomnę tylko, z resortem pracy.
Marzena Okła-Drewnowicz: Ja myślę, że to dobrze. Dla jednych właśnie taka forma działania jest destabilizacją, tak jak powiedziała to pani poseł Sadurska, a dla innych i w tym dla mnie jest to przede wszystkim szansa na wypracowanie optymalnego rozwiązania funkcjonowania systemu emerytalnego. Przez te ostatnie lata, tak jak i państwo mówiliście podczas tej audycji, były rozwiązania, które nie sprawdziły się, więc te z pewnością trzeba będzie wyeliminować. Natomiast przez te również kilka lat zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, SLD, jak i PiS miał możliwość dokończenia tej reformy, wprowadzić własne koncepcje, a jednak tego nie zrobił, a wręcz przeciwnie – jeszcze przed wyborami te trudne, bolące kwestie zostały odkładane na następne lata i właściwie nawet kwestia emerytur pomostowych musiała być dokończona przez obecny rząd. Te dwie koncepcje w niektórych zapisach oczywiście są zupełnie inne, rozbieżne, ale są też wspólne elementy. Ja na przykład do takich wspólnych elementów zaliczyłabym choćby właśnie obniżanie kosztów funkcjonowania tego systemu. A więc w efekcie to oznacza wyższe świadczenia. I to, co dla mnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy powoływanie... Pani poseł, czy powoływanie nowej instytucji to jest obniżanie kosztów? Bo w tym projekcie taki pomysł się przewija.
Małgorzata Sadurska: Jakich kosztów?
Marzena Okła-Drewnowicz: Przede wszystkim gdyby powstały zakłady emerytalne, to one miałyby otrzymywać 3,5% prowizji. Wówczas podwyżka świadczeń zależałaby od osiąganych przez nie zysków, nie byłoby polaryzacji. Natomiast w tej koncepcji, która pojawia się, w tej koncepcji właśnie Rady Gospodarczej, jest mowa o tym, że ZUS zleca zarządzanie przekazanymi mu pieniędzmi zewnętrznym firmom. No, nie możemy się oszukiwać i mówić, że ZUS tutaj potrafi obracać pieniędzmi i inwestować je, bo nie jest od tego (...)
Jolanta Fedak: No, tu bym się nie zgodziła, pani poseł, tu bym się nie zgodziła. [szum różnych głosów]
Sławomir Kopyciński: Kolejny zgrzyt w koalicji. [szum głosów]
Marzena Okła-Drewnowicz: Ale to nie szkodzi, taka jest koncepcja. Ale o to chodzi, taka jest właśnie koncepcja.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, pani minister Fedak się nie zgadza i protestuje.
Marzena Okła-Drewnowicz: A pani minister się nie zgadza...
Jolanta Fedak: Tu bym się nie zgodziła. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie mówmy naraz, jednocześnie. Proszę bardzo.
Marzena Okła-Drewnowicz: Jeśli mogę skończyć.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz kończy.
Marzena Okła-Drewnowicz: Dla mnie jest ważne to, żeby emerytury były realne, żeby były bezpieczne, i myślę, że my pracujemy nad jak najsprawniejszym mechanizmem, bo pamiętajmy o tym, że i tak gwarantem jest państwo. A więc teraz pytanie: który z tych mechanizmów w jednej i w drugiej koncepcji jest najbardziej sprawny i najbardziej efektywny?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pan poseł Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dwa zdania.
Sławomir Kopyciński: No, wiemy coś więcej. Pani minister Fedak stwierdziła czy sugerowała, że ta informacja i ten projekt jest tylko pomysłem medialnym. Pani jest z Platformy Obywatelskiej, pani Marzena Okła-Drewnowicz potwierdza, że ten projekt jest. Mało tego – wyraża radość z tego powodu, że on się w ogóle ukazał i jest o czym dyskutować. Ale wracając do rzeczy, ja chciałbym zwrócić się do pani minister z taką prośbą dotyczącą KRUS-u, bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że reforma systemu emerytalnego z pominięciem reformy KRUS-u jest fikcją. 17 miliardów złotych corocznie do miliona 600 tysięcy ubezpieczonych rolników w KRUS-ie dokładamy i będziemy dokładać jeszcze więcej. A problemem jest to, że tych pieniążków oczywiście w kieszeniach czy w kieszeni, w portfelu rolnika nie widać. I dziwi mnie to, że...
Jolanta Fedak: To co pan proponuje?
Sławomir Kopyciński: ...ten KRUS cały czas jest odkładany na bok...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ja od razu państwu wejdę...
Sławomir Kopyciński: ...bo jeżeli dyskutujemy, to dyskutujmy o całości.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, muszę wejść w słowo, ponieważ audycja zbliża się do końca, a ponieważ będziemy czcili rocznicę katyńską...
Jolanta Fedak: To znaczy ponieważ do mnie, panie redaktorze, się zwracano...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, dwa zdania, pani minister, dosłownie...
Jolanta Fedak: Co pan poseł proponuje...
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale ja...
Jolanta Fedak: Czy pan poseł nabyte prawa do emerytury proponuje cofnąć? B mi się wydaje, że ta propozycja jest nierozsądna. Natomiast nikt nie mówi o tym, żeby nie ulepszać w ogóle funkcjonujących systemów. Pragnę jednakowoż przypomnieć, że koszty naszej reformy emerytalnej są dlatego takie wysokie, że są wysokie koszty przejścia, czyli z jednej strony musimy utrzymać stary system i emerytury, które są już znane, a z drugiej strony odkładamy na wypłatę za 40 lat. Więc jeżeli w ogóle mówimy o jakichś reformach...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest...
Jolanta Fedak: ... to musimy się nad tym dobrze naprawdę zastanowić...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani minister, teraz muszę...
Jolanta Fedak: ...natomiast nie mieć jakichś nadmiernych uprzedzeń, bo jednak dopłata do systemu powszechnego jest mniej więcej taka sama jak do zusowskiego...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jolanta Fedak: ...per capita na osobę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, bardzo dziękuję, pani minister. Oczywiście reformy KRUS-u nie przeprowadzimy teraz w studiu. I jeszcze dosłownie słowo dla pani Małgorzaty Sadurskiej, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł, podsumowania tej dyskusji dwa słowa, bo i tak nie rozwiążemy oczywiście kwestii tutaj dzisiaj, no ale parę się zarysowało.
Małgorzata Sadurska: Oczywiście nie rozwiążemy tej kwestii dzisiaj, natomiast ja muszę odnieść się do tego, co powiedziała pani Marzena Okła-Drewnowicz na temat sposobu zarządzania środkami finansowymi przez ZUS i przez otwarte fundusze emerytalne. Pani poseł, kiedy popatrzymy na te dwie instytucje w kryzysie w 2008 roku, to ZUS, Fundusz Rezerwy Demograficznej, który podobnie jak OFE obraca naszymi środkami, miał dużo lepsze wyniki, to po pierwsze. I po drugie...
Marzena Okła-Drewnowicz: Czyli jest pani za ZUS-em.
Małgorzata Sadurska: Jestem za ZUS-em jako... Znaczy jestem przeciwko otwartym funduszom emerytalnym, pani poseł. Natomiast jeżeli chodzi o emerytury kapitałowe, to tak naprawdę sposób ich wypłaty powinna uregulować jakaś inna ustawa, natomiast jeżeli chodzi czy o waloryzację, czy o wypłaty z zysku, to, pani poseł, chciałam pani przypomnieć, że o tym mówi ustawa o emeryturach dożywotnich, co zostało już przez sejm przyjęte.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to było ostatnie zdanie, proszę państwa, dzisiaj w tej rozmowie. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję spotkać się jeszcze w podobnym gronie, podyskutować, gdy sprawy pójdą naprzód i będzie coś więcej już w sprawie konkretnych zapisów wiadomo. Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej, Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska...
Jolanta Fedak: Dziękuję panu, dziękuję państwu.
Marzena Okła-Drewnowicz: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Sadurska: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Sławomir Kopyciński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo państwu dziękuję za dyskusję.
(stenogram J.M.)