Podczas sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, która odbyła się w Warszawie poruszono między innymi kwestię zdefiniowania na nowo artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Artykuł mówi o solidarnym wystąpieniu w przypadku ataku na jednego z członków państw NATO. Podczas lizbońskiego szczytu Polska zamierza poprzeć nową definicję tak zwanej zasady trzech muszkieterów, czyli jeden za wszystkich - wszyscy za jednego.
- NATO jest siłą i może swoją siłę okazywać wtedy, kiedy nastąpi zagrożenie - stwierdził Stanisław Wziątek, który między innymi będzie reprezentował stanowisko Polski podczas szczytu.
Gość Jedynki wyraził zdanie, że nowa koncepcja strategiczna dotycząca bezpieczeństwa gwarantuje Polsce bezpośrednie wsparcie w momencie zagrożenia. Według Wziątka solidarność w sprawach bezpieczeństwa jest niezbędna, gdyż świat staje przed nowymi zagrożeniami.
- Teraz mówimy o nowych zagrożeniach terroryzmu, terroryzmu morskiego, cyber-ataków, mówimy o zagrożeniach energetycznych, ekologicznych i w takich kwestiach musimy poszukiwać partnerów znacznie szerzej - mówił podczas rozmowy z redaktorem Przemysławem Szubartowiczem.
Nieco sceptyczniej do kwestii artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego podchodzi Mieczysław Łuczak, poseł PSL. Odnosząc się do natowskiej zasady "trzech muszkieterów" stwierdził, że w historii można znaleźć wiele podobnych zapisów, które okazywały się zapewnieniami bez pokrycia.
- Przed 39 rokiem też mieliśmy porozumienia i mieliśmy mieś wsparcie, żeby nie zostać sami, ale zostaliśmy sami - mówił Łuczak i dodał, aby czerpać wiedze i doświadczenie zaczerpnięte z historii i wykorzystywać rzeczywistość.
Jadwiga Zakrzewska, która również była gościem radiowej Jedynki zapewniła, że w Lizbonie w sprawach dotyczących bezpieczeństwa narodowego, członkowie polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO będą mówili jednym głosem.
Aby wysłuchać całej rozmowy z udziałem Jadwigi Zakrzewskiej (PO), Marka Opioła (PiS), Stanisława Wziątka (SLD) i Mieczysława Łuczaka (PSL), wystarczy kliknąć "Debata w Jedynce” w boskie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce, jak co wtorek, a dziś poświęcimy Debatę problemom NATO, chociaż moglibyśmy mówić oczywiście o innych sprawach, na przykład o tym, że Joanna Kluzik-Rostkowska założyła stowarzyszenie z politykami Prawa i Sprawiedliwości albo byłymi politykami, ale sprawa NATO, sprawa plenarnego posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego, a także rozpoczynającego się już wkrótce, bo w piątek, dwudniowego szczytu NATO w Lizbonie jest bardzo ważna, bardzo ciekawa i myślę, że interesująca dla wszystkich. I dlatego o tym właśnie dzisiaj będziemy mówić.
Na lizbońskim szczycie ma dojść, proszę państwa, między innymi do ponownego zdefiniowania Artykułu 5 traktatu północnoatlantyckiego, który mówi o solidarnym wystąpieniu w przypadku ataku na jednego z członków państw NATO, czyli ta zasada trzech muszkieterów „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. I Polska ma poprzeć tę nową strategię, to ma być wspólny głos. No ale jest sporo kwestii do dyskusji, między innymi sprawa misji w Afganistanie, sprawa stosunków NATO – Rosja i sprawa stosunków NATO – Unia Europejska, bo przypomnę, proszę państwa, że w drugiej połowie 2011 roku Polska obejmie prezydencję i będziemy mogli wtedy się wykazać i my.
I witam dzisiaj w studiu polityków, wszyscy nasi goście byli członkami polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO: Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska...
Jadwiga Zakrzewska: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I pani poseł, proszę państwa, została nową wiceprzewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Serdecznie gratulujemy.
Jadwiga Zakrzewska: Bardzo dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: A poza tym Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość...
Marek Opioła: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Wiceprzewodniczący polskiej delegacji. Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Łuczak: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Obaj panowie byli także członkami tej polskiej delegacji.
Głos: Tak.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, zacznijmy może od podsumowania tego Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, 56. sesji zorganizowano ją w Warszawie po raz drugi. To jest wydarzenie istotne, ponieważ po tym Zgromadzeniu, po tym spotkaniu obiecywano sobie i również pani poseł Zakrzewska, i wszyscy państwo, że właśnie na ten szczyt w Lizbonie uda się tam parę spraw przygotować, omówić i będzie to taki przedsmak tego szczytu lizbońskiego. Dodam tylko, proszę państwa, że wszyscy posłowie są w znakomitym humorze, przed wejściem na antenę byłem tego świadkiem. No i to jakiś dobry znak chyba. Pani poseł, jak to jest?
Jadwiga Zakrzewska: To prawda, nasza delegacja liczy 12 członków, niezależnie od opcji politycznej w sprawach bezpieczeństwa narodowego mamy jednakową opinię i wypracujemy, tak jak w NATO jest, pewien konsensus i u nas po oczywiście dyskusjach głębokich i różnicach zdań może być, ale na forum jesteśmy jednomyślni i ta nasza delegacja jest naprawdę wzorem do naśladowania.
Przemysław Szubartowicz: Wzorem do naśladowania? Marek Opioła.
Marek Opioła: Tak, wzorem do naśladowania. Czasami się spieramy, ale za zamkniętymi drzwiami, a dzisiaj, czyli zakończona dzisiaj sesja w Warszawie wydaje nam się, że osiągnęliśmy to, co sobie zakładaliśmy. Zakładaliśmy, że przedstawiciel Polski, w tym przypadku pani przewodnicząca Jadwiga Zakrzewska, zostanie wiceprzewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego, to nas cieszy, ponieważ w naszym przekonaniu pozycja Polski powinna być dobra w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. I tak naprawdę żeby przygotować Lizbonę, chcieliśmy, żeby ta sesja w Warszawie odnosiła się też do szczytu w Lizbonie, czyli o Afganistanie rozmawialiśmy, rozmawialiśmy o rozbrojeniu, rozmawialiśmy o tarczy antyrakietowej, rozmawialiśmy też o trudnej dla nas sprawie, czyli kontaktów NATO – Rosja. Wiele... Była też rezolucja dotycząca Gruzji dla nas ważna, dla naszych przyjaciół. No i rozmawialiśmy też o Ukrainie, to, co się dzieje na Ukrainie, nas też trochę niepokoi.
Przemysław Szubartowicz: Ale myślę, że jednak pani poseł oczywiście ma rację, że w sprawach wspólnych dla Polski jest wspólny głos, ale jednak właśnie to, co pan poseł mówi, Afganistan, Rosja, NATO, to są sprawy, które tutaj wewnątrz tej delegacji też były dyskutowane. Panowie? Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Tu rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: I chyba nie do końca się wszyscy państwo zgadzacie co do końca tej misji w Afganistanie, czasu.
Stanisław Wziątek: Tutaj powinniśmy oddzielić kwestie gry, która ma charakter jednak polityczny i związana jest z tworzeniem dobrego wizerunku Polski, od spraw merytorycznych i spraw o charakterze operacyjnym. Kwestie merytoryczne nazywam działaniami, które mają znaczenie strategiczne i w takich sprawach, w sprawach strategicznych dotyczących obronności, bezpieczeństwa i narodowego, i globalnego rzeczywiście mówimy jednym głosem.
Najważniejsze przesłanie z tej debaty, która dzisiaj była podsumowywana w zakresie Zgromadzenia Plenarnego, jest takie, że nowa koncepcja strategiczna tak przygotowana i tak projektowana jest dobrą koncepcją, gwarantującą nam nie tylko zasadę muszkieterów, a więc bezpośrednie wsparcie w razie zagrożenia, ale gwarantuje nam także pokazujące zdolność NATO do przyjmowania nowych członków i pokazuje nam przede wszystkim to, że NATO w dalszym ciągu jest siłą i w dalszym ciągu może tę siłę pokazywać wtedy, kiedy to zagrożenie nastąpi. Natomiast są różnice...
Przemysław Szubartowicz: Czyli o kryzysie NATO, panie pośle, mówić nie można, bo i takie głosy się słyszy, że skoro w zasadzie dąży się, cały świat dąży do tego, żeby zawrzeć taki sojusz – i Rosja, i Europa, i Stany Zjednoczone – to właściwie po co NATO i w jakim celu ma ono funkcjonować?
Stanisław Wziątek: Są różnice, są właśnie różnice i o tym chciałem powiedzieć. Natomiast przede wszystkim ta nowa koncepcja jest odpowiedzią NATO na pytanie dotyczącego tego, co nazywamy nowymi wyzwaniami i nowymi zagrożeniami. Niestety pojawiają się nowe zagrożenia i to nie jest już tak, że....
Przemysław Szubartowicz: Terroryzm.
Stanisław Wziątek: ...tak jak było kiedyś, że państwa bloku...
Głos: Cyberterroryzm.
Stanisław Wziątek: ...bloku jednego wschodniego, zachodniego. Teraz mówimy o nowych zagrożeniach terroryzmu, terroryzmu morskiego, cyberataków, mówimy także o zagrożeniach energetycznych, o zagrożeniach ekologicznych. I w takich kwestiach musimy poszukiwać partnerów znacznie szerzej. Natomiast jedna kwestia tylko...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, za chwilę do tego...
Stanisław Wziątek: Natomiast jedna kwestia tylko, różnica operacyjna. Różnicą operacyjną jest myślenie o Afganistanie, o tym, jak powinniśmy podchodzić do tej wojny afgańskiej. I w tym wypadku różnice polityczne są bardzo wyraźne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, o tym za chwilę pomówimy...
Stanisław Wziątek: Lewica mówi o tym, żeby jak najszybciej tę wojnę zakończyć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę pomówimy o Afganistanie konkretnie, ale jeszcze Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, z końca stołu przysłuchuje się tej dyskusji.
Mieczysław Łuczak: Ja przysłuchując się, tak mówię tak, jak pan redaktor zauważył, weszliśmy do studia zadowoleni, radośni. Mamy pewne sukcesy w pracy w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO i nie tylko na tej sesji, bo to należy podkreślić, że żeby mieć przedstawiciela w prezydium Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, to nie jest dzisiejsza sesja, to jest praca kilku sesji i kilku lat wspólnego współdziałania. I z tego należy się cieszyć, tak jak powiedzieli koledzy.
Ale wracając do tematu, do tych rezolucji podejmowanych solidarnie, jak to pan ładnie określił, trzech muszkieterów. No, ja jestem w tym zakresie sceptykiem, bo w rodzinie miałem wielu wojskowych przed39 rokiem, mieliśmy też piękne porozumienia, gdzie mieliśmy mieć wsparcie, żebyśmy nie zostali sami, ale zostaliśmy wtedy sami.
Przemysław Szubartowicz: Chodzi o ten Artykuł 5, o reakcję na ewentualny atak „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”.
Mieczysław Łuczak: Oczywiście, tak, wszyscy za jednego. I jest tu jedno, czerpmy z historii doświadczenie i wiedzę i wykorzystujmy teraźniejszość. Artykuł 5 tak, trzeba zapisać. Mówienie o przystąpieniu, bo mój kolega tak fajnie dziś powiedział, że i nawet opcja taka, że może przystąpienie do NATO Rosji. No, system...
Stanisław Wziątek: W jakiejś perspektywie czasu.
Mieczysław Łuczak: No to mówię, rzecznikiem jesteś i prawie ambasador, ale to nie o to chodzi.
Natomiast druga rzecz, bezpieczeństwo nasze, kraju, obrona baterii rakietowych, systemu całego obronnego wschodnich rubieży powinna być głównym tematem stawianym przez naszą delegację w Lizbonie, no bo taka jest prawda. My nie możemy tylko mówić o tym, że uzyskaliśmy w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO jakiś konsensus, ale za tym, co myśmy uzyskali, powinny iść daleko idące decyzje i stanowisko, twarde stanowisko Polski.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł tutaj poruszył wiele kwestii i poruszył kwestię Artykułu 5, że jest istotny, poruszył kwestię relacji NATO z Rosją. Pani poseł Jadwiga Zakrzewska.
Jadwiga Zakrzewska: Proszę państwa, ja chcę wrócić do Artykułu 5 i do historii. Otóż pan Anders Vogh Rasmussen, jak objął swoje stanowisko, powołał taką grupę, w cudzysłowie mówią o nich „mędrcy”, ale tak naprawdę to są eksperci, którzy wyruszyli do parlamentów krajów należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego i nie tylko, do innych krajów również, po informacje na tematy bardzo ważne. Po pierwsze relacje NATO – Rosja, po drugie stosunki transatlantyckie, po trzecie NATO – Unia Europejska, po czwarte ważne sprawy, nowe zagrożenia, o czym koledzy tutaj dzisiaj mówili, przede wszystkim cyberataki, również piractwo i terroryzm i wiele innych zagrożeń. I pod przewodnictwem pani Madelaine Albright sporządzono dokument, który trafił do pana przewodniczącego... sekretarza Rasmussena i to jest projekt koncepcji strategicznej NATO. Tam jest Polska, z naszego punktu widzenia, Polski, Artykuł 5 chcieliśmy, żeby on miał inną treść i wagę. Tam chodzi o solidarność w razie zagrożenia. I podkreślam to wyraźnie: Artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, tylko powiem, że premier Donald Tusk właśnie dzisiaj na forum tego posiedzenia plenarnego podkreślał tę wagę Artykułu 5 traktatu północnoatlantyckiego o tej solidarnej obronie członków Sojuszu. No i właśnie szef polskiego rządu przypomniał, że na najbliższym szczycie zostanie przyjęta ta nowa strategia. Tylko pytanie: czy trzeba doprecyzowywać ten artykuł, czy nie trzeba? Poseł Opioła, Prawo i Sprawiedliwość, teraz.
Marek Opioła: Jeśli można. Jakby porządkując naszą dyskusję, tak zwany dokument, który przygotowała Madelaine Albright, zakładał w ogóle nową formułę Artykułu 5. Pan sekretarz generalny Rasmussen dzisiaj mówiąc w wystąpieniu do nas, niestety tylko w wideokonferencji, powiedział, że ten Artykuł 5 w ogóle będzie miał nową formułę, on zostanie w ogóle napisany na nowo i...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, bo tutaj w Polsce pojawiają się takie głosy, że może trzeba doprecyzować, a przynajmniej nazwać, co ma być tak naprawdę... co ma znaczyć ten artykuł.
Marek Opioła: Tak, w naszym rozumieniu i to, co pan poseł Łuczak powiedział, że dzisiaj mamy dobre humory, to znaczy, że my usłyszeliśmy szereg zapowiedzi ze strony też tego naszego premiera o tym, że ta nowa koncepcja strategii NATO nas satysfakcjonuje. Sekretarz generalny Rasmussen też mówi, że to będzie właśnie ta zasada muszkieterów na nowo napisana i tak naprawdę w tym obecnym kształcie, który jest proponowany, w jego przekonaniu to będzie chroniło cały Sojusz i nie tylko Sojusz, bo też trzeba powiedzieć wyraźnie. Ale tak naprawdę Lizbona za kilka dni przyjdzie i w tym momencie my powiemy: sprawdzam jako parlamentarzyści Zgromadzenia NATO, bo w tym momencie będziemy chcieli dowiedzieć się, jak szczyt się zakończy, tak? Bo (...)
Głos w studiu: Tak, ale Artykuł 5, dzisiaj nie mamy żadnej rezolucji.
Marek Opioła: Dzisiaj to, że... I też trzeba powiedzieć wyraźnie, Zgromadzenie Parlamentarne NATO dwa lata pracowało nad nową koncepcją strategiczną NATO, opracowało własny dokument, przedstawiło go pod przewodnictwem wiceprzewodniczącego Svena Miksera własną jakby koncepcję i też sekretarzowi generalnemu NATO Rasmussenowi. No i w tym momencie Lizbona przyjdzie i my zadamy pytania dla nas kluczowe: jak wygląda Artykuł 5, bo na dzień dzisiejszy mamy zapowiedzi (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli wspólny głos, ale jednak wątpliwość. Ale z tego, co słyszę, bo mówi tak doradca prezydenta prof. Kuźniar, że będzie przyjęta ta nowa strategia i że Polska ją poprze. Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Właśnie. Więc jeżeli mówimy generalnie o nowej koncepcji strategicznej, to ona w swoich głównych zapisach jest naprawdę dobra. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. I w kwestii Artykułu 5 już nie tylko chodzi o formalny zapis tego artykułu, ale chodzi o to, żeby ten artykuł był wzmocniony tym, co my nazywamy planami ewentualnościowymi, czyli taką analizą sytuacji, w której mogą wystąpić określone zagrożenia i w przypadku ich wystąpienia kto będzie realizował pomoc państwu, które może być zagrożone.
Mieczysław Łuczak: Za daleko, kolego, idziesz.
Stanisław Wziątek: I to jest...
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak mówi. Dobrze, panie pośle, Mieczysław Łuczak teraz.
Stanisław Wziątek: Ja mówię o konkretnych... Nie wskazuję, skąd jest zagrożenie, mówię tylko o tym, że jest potrzeba takiego ewentualnościowego działania.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jasne stanowisko. Teraz Mieczysław Łuczak z dystansem słucha.
Mieczysław Łuczak: My jesteśmy zadowoleni z tego, co się zadziało w Warszawie, ale nie do końca, bo ja nie jestem zadowolony. Powinna być konkretna... Tu właśnie wałkujemy sprawę, ale powinna być konkretna rezolucja podjęta. Ja nie mam pretensji do przedstawicieli Polski, czyli nas samych, bo nie mogę mieć, myśmy robili wszystko, żeby to było, niemniej jednak jakieś takie lekkie skrzywienie na tej naszej sesji było, bo mamy szczątkowe tylko części do rezolucji, a nie mamy jakiejś konkretnej rezolucji, gdyby była wypracowana nawet w kontekście tych trzech muszkieterów Artykułu 5. No, sorry, jesteśmy Zgromadzeniem Parlamentarnym NATO, tak?
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że ta koncepcja, że wszyscy państwo jednym głosem, zaczyna pękać podczas naszej rozmowy. [szum głosów]
Jadwiga Zakrzewska: Ale nie, nie, to nie tak.
Mieczysław Łuczak: Żeby nie było niejasności, my mówimy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, już za chwilę pani poseł.
Mieczysław Łuczak: My możemy mówić tu, w radio, w Polsce mówimy jednym głosem, na sesji nie mówimy jednym głosem, bo mamy prawo mieć różne spojrzenie na sprawę.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to w takim razie przejdźmy do kwestii Afganistanu, bo rozumiem, że to jest też pewien dyskusyjny punkt.
Stanisław Wziątek: Panie redaktorze, jeśli można, jeszcze do tematu, zaraz będziesz rozmawiał...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Stanisław Wziątek jedno zdanie.
Stanisław Wziątek: Ponieważ bardzo ważne jest to, żebyśmy mówiąc o bezpieczeństwie, wiedzieli...
Mieczysław Łuczak: Ale oczywiście.
Stanisław Wziątek: ...co my rozumiemy przez to, co tym bezpieczeństwem nazywamy. Jeżeli mówimy o nowej koncepcji strategicznej, [powt.] strategicznej, to musimy mówić o koncepcji, która obejmuje także inne państwa, które nie należą do NATO, ale które mogą być partnerami w sytuacjach, w których zagrożenia wystąpią, na przykład chodzi o to, mówiąc wprost, żeby Rosja pomogła rozwiązać...
Głos: Miało być jedno zdanie.
Stanisław Wziątek: ...niektóre elementy dotyczące konfliktu w Afganistanie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to był Stanisław Wziątek... [szum głosów]
Marek Opioła: Ale chciałbym podsumować jedną kwestię, bo...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Opioła, Stanisław Wziątek...
Jadwiga Zakrzewska: Niech Marek powie i...
Przemysław Szubartowicz: ...i potem zabierze głos Jadwiga Zakrzewska.
Marek Opioła: ...żeby tak naprawdę uporządkować naszą rozmowę.
Marek Opioła: To, że Zgromadzenie Parlamentarne NATO w Warszawie nie przyjmowało dokumentom jednolitego, odnoszącego się do nowej koncepcji strategicznej NATO, to nie jest wina żadna, że działo się to w Warszawie i to nie jest jakby ten czas, dlatego że nowa koncepcja strategiczna z punktu widzenia Zgromadzenia Parlamentarnego NATO była omawiana o wiele wcześniej. To, że jesteśmy tam cztery dni przed Lizboną, to tak naprawdę naszym przedstawicielem, który będzie mówił jako Zgromadzenie Parlamentarne NATO, to, co się działo w Warszawie, będzie nowy prezydent Carl Lambert w swoim wystąpieniu i będzie właśnie o tych wszystkich kwestiach mówił, jaki jest dorobek Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w kwestii koncepcji strategicznej NATO.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak.
Mieczysław Łuczak: I to jest fajne, co powiedziałeś. Będzie mówił w tej konwencji, tylko jest jedno pytanie. Ładnie nawiązał, jak został szefem, do miejsca, w którym został, czyli do Warszawy. I jest jedno – z tej sesji... moje zdanie, z tej sesji można dużo wynieść, bo prawda jest taka, że wiele wypracowano, ale akurat w zakresie Afganistanu, w zakresie Artykułu 5 moim zdaniem nie określiliśmy do końca.
Marek Opioła: Nie, Afganistan został dokładnie przerobiony w komisji obrony i bezpieczeństwa i była rezolucja.
Przemysław Szubartowicz: Teraz pani poseł Jadwiga Zakrzewska, tak jak obiecałem, czyli, pani poseł, kwestia jest taka. Tu toczył się spór wokół Artykułu 5, ale chciałem jednak o ten Afganistan zapytać, no bo to jest kwestia sporna między poszczególnymi klubami. Kiedy wyjść, jak to zakończyć, czy tę misję zakończyć gwałtownie, czy też ją zamienić na misję wspierającą i kończąc misję wojskową?
Jadwiga Zakrzewska: Panie redaktorze, jeśli dojdzie Afganistan, no to już wszyscy wiemy, że prezydent podpisał deklarację, że Polska w 2014 roku dopiero może wycofać nasze wojska. Musimy mieć czas.
Stanisław Wziątek: Może wcześniej, tylko chce dopiero wycofać w 2014.
Jadwiga Zakrzewska: Może wcześniej, musimy mieć czas. W tej chwili...
Przemysław Szubartowicz: Ale na przykład Stanisław Koziej mówi o tym, że on nie wie, czy w ogóle NATO będzie mogło do tego roku wycofać, że raczej tu będzie problem.
Marek Opioła: Właśnie o tym zacznijmy rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł.
Jadwiga Zakrzewska: Ja tylko mogę powiedzieć tak, że będziemy za chwilę o tym rozmawiać, że też musimy jednym głosem mówić, prawda? Polski rząd, polski prezydent i na forum właśnie w Lizbonie również nasze stanowisko będzie jednoznaczne w tym względzie. W tej chwili mogę powiedzieć tak, że jak myśmy z tej sfery militarnej przeszliśmy na tak zwane PRP, czyli chodzi o odbudowę i pomoc ludności cywilnej i na tak zwany SIMIK, czyli współpraca ze społeczeństwem, czyli akcenty są przesunięte na odbudowę Afganistanu. Mniej na militarne działania.
Stanisław Wziątek: Nie ma niestety przeniesionej... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Nie ma niestety przeniesionego punktu ciężkości na pomoc humanitarną i pomoc rozwojową. Ten punkt ciężkości może być w tej deklaracji pana prezydenta przesunięty dopiero w roku dwa tysiące... po roku 2012. Natomiast jednak istotna rzecz i tutaj występuje wyraźna różnica, owszem, na płaszczyźnie na szczycie lizbońskim przedstawiciele, zarówno pan prezydent, jak i przedstawiciele rządu będą mówili jednym głosem, ale to nie będzie jeden głos polskiego społeczeństwa. My mamy tutaj wyraźne różnice stanowiska, uważamy, że sami Afgańczycy nie chcą, aby działania prowadzić tak bardzo intensywne bojowe jak te, które są prowadzone. Prezydent Karzaj ostatnio, to są ostatnie dni...
Marek Opioła: To nieprawda, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Ostatnie dni, kiedy nawoływał...
Marek Opioła: To nie jest tak.
Stanisław Wziątek: I wzywał Amerykanów do tego, żeby ograniczyć działania bojowe, bo to jest tylko i wyłącznie eskalacja walk.
Marek Opioła: To nie jest tak.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, odpowiada Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość.
Marek Opioła: Nie, zupełnie nie zgadzam się z moim przedmówcą, bo tak naprawdę społeczność afgańska po wyborach ostatnich, które miały miejsce parlamentarne w Afganistanie, duża liczba osób poszło do tych wyborów, duża liczba polityków też wystartowała w tych wyborach i tak naprawdę...
Stanisław Wziątek: (...) na południe Afganistanu (...) dla koalicji ISAF 85 do 43%. To jest informacja.
Marek Opioła: Ale, panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem, naprawdę, proszę. Ja bym chciał porozmawiać o tym, co... Byłem na miejscu, rozmawiałem w Kabulu zarówno z partiami opozycyjnymi i rządzącymi i wygląda to zupełnie inaczej. Afgańczycy sami zaproponowali NATO i to, co będzie też ważne w Lizbonie, mam nadzieję, że to zostanie przyjęte, tak zwany proces... my byśmy to nazwali po polsku transformacji, to znaczy odzyskiwania Afganistanu przez Afgańczyków. I jak ma to wyglądać. Przede wszystkim sami Afgańczycy poprosili o to, żeby wzmocnić szkolenie policji i armii afgańskiej do tego, żeby oni mogli brać odpowiedzialność za Afganistan. W niektórych prowincjach, to prawda, są grupy terrorystyczne i atakują zarówno ludność i też strukturę, bo Afganistan się bardzo mocno odbudowuje, strukturę, która jest odbudowywana, czyli szkołę, dlatego że się nie zgadzają, żeby dzieci chodziły do szkoły, a przede wszystkim dziewczynki, różnego rodzaju infrastrukturę drogową i nie tylko. I tam to wygląda w ten sposób, że NATO powinno przyjąć właśnie tę formułę, którą Afgańczycy zaproponowali, to znaczy przejmowania dystryktu po dystrykcie i odpowiedzialności przez Afgańczyków.
I czy to się NATO uda zrobić w tym okresie 2012–2014? W niektórych miejscach mam nadzieję, że się to uda, bo są takie prowincje, w których widać to, że ten proces przebiegnie łagodnie, a w niektórych, jak na południu, Helman, w Kandaharze, tam, gdzie wojska brytyjskie, amerykańskie i kanadyjskie działają operacyjnie, będzie to bardzo trudne. W tym przypadku trochę różnimy się jako, mówię, Prawo i Sprawiedliwość w stosunku do naszego rządu, bo tak naprawdę powinniśmy zmienić ten nacisk na tę nie tylko misję bojową, ale też głównie na misję szkoleniową i szkolić jak najwięcej policjantów, żołnierzy (...)
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Łuczak: Jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego NATO mamy myśleć globalnie, regionalnie, krajowo, partykularnie, ale i pragmatycznie I dlatego proste jest pytanie. Nie martwy się o to, kiedy oni wyjdą, starajmy się, żeby jak najszybciej. Tylko jest jedna rzecz. Jeżeli my uczestniczymy w strukturach NATO, w misji w Afganistanie, to coś musi być z drugiej strony, a nasze bezpieczeństwo w tym układzie to jeżeli jedno... trzeba używać argumentów do partnera, żeby coś z tego zyskać, choćby nawet zwrot tego, co... naszego udziału w Afganistanie.
Ja już mówiłem wcześniej odnośnie Afganistanu, dlatego nie będę się powtarzał, tylko skrótowo powiem. Moje zdanie jest takie – należy przystąpić już do operacji wycofywania wojsk z Afganistanu, bo przepraszam bardzo, nie jest to operacja, którą można zrobić w ciągu roku, pół roku czy nawet półtora roku. I jeżeli realnie chcemy spojrzeć na to i zrealizować nawet to, co... bo żeśmy wcześniej dyskutowali, to, co planuje prezydent i zapowiedział prezydent, to jeżeli nie rozpoczniemy tej operacji najpóźniej w przyszłym roku, to możemy tylko sobie pogdybać, a nasze wojska dalej będą w Afganistanie.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek i za chwilę jeszcze jeden wątek. [wesoły głos w studiu: Brawo.]
Stanisław Wziątek: Problem polega na tym, jeśli chodzi o...
Przemysław Szubartowicz: Niezamierzony rym.
Stanisław Wziątek: ...gdy chodzi o Afganistan, że dla nas jest to wysiłek ponad nasze możliwości. Przyjęliśmy odpowiedzialność prowincji Ghazni, w prowincji bardzo niebezpiecznej, gdzie prowadzone są rzeczywiście...
Głos: I kto to mówi.
Stanisław Wziątek: ...działania bojowe. Mówi to ten, kto reprezentuje formację, która
Głos: (...)
Stanisław Wziątek: ...wysłała żołnierzy po to, żeby właśnie szkolić, żeby zabezpieczać, żeby rozminowywać tereny, które były wykorzystywane przez ludność cywilną. A to teraz ta koalicja rządząca dokonała zamiany charakteru tej misji na misję stricte bojową i przejęcie odpowiedzialności za prowincję Ghazni.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Marek Opioła: To minister Szmajdziński wysyłał w Endouring Freedom na misję szkoleniową, tak? [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Zakończmy temat Afganistanu, bo chciałbym jeszcze zapytać... mamy jeszcze kilka minut, chciałbym zapytać jeszcze o kwestię właśnie związków NATO z Rosją. To jest bardzo ciekawy wątek z tego względu, że na przykład sam Rasmussen powiedział, że podczas tego piątkowego szczytu w Lizbonie „liczy na nowe otwarcie w stosunkach NATO z Rosją”. Dzisiaj premier Donald Tusk mówił, że w sprawie europejskiej tarczy antyrakietowej NATO powinno rozmawiać także z partnerami spoza Sojuszu i premier wskazał na doświadczenia w budowaniu bezpieczeństwa od czasów II wojny światowej przez państwa od Vancouver po Władywostok. Pani poseł, to jest bardzo ciekawa kwestia. Jak teraz NATO z Rosją...
Głos: Wyciszenie tematu.
Jadwiga Zakrzewska: Panie redaktorze, był oczywiście temat żywy, bo przecież ten temat jest bardzo ważny. Ja myślę, że tak – rozmawiamy o dialogu z Rosją. Mamy bolesną historię z punktu widzenia naszego kraju. Wiadomo, że my musimy rozmawiać, nasi sąsiedzi, ale oczywiście te rozmowy nie będą łatwe. Z punktu widzenia innych krajów, z tego, co usłyszałam, to bez poczucia bezpieczeństwa nowe kraje, szczególnie te graniczące z Rosją, nie zgodzą się na zbliżenie z Rosją i temu dawały wyraz też w dyskusji.
Przemysław Szubartowicz: Chociaż Rasmussen mówi, że przyszedł czas, aby NATO i Rosja przestali patrzeć na siebie podejrzliwie i zaczęli współpracować. Bardzo wyraźny sygnał.
Jadwiga Zakrzewska: Niektórzy politycy też uważają, że na przykład Rosja za 10 lat, że to jest taki okres dziesięcioletni przyjęcia Rosji do NATO. Więc na dzień dzisiejszy wygląda to tak, analizując sytuację z punktu widzenia tych naszych rozmów, że tak naprawdę Unia Europejska jeszcze nie ma ani NATO takiej wobec Rosji wspólnej polityki. I tutaj... Ja dzisiaj mówiłam w swoim przemówieniu na... takiego rodzaju jakby wzmocnienie relacji pomiędzy Unią Europejską a NATO. Na razie to jest początek i myślę, że musimy się zastanowić bardzo poważnie nad relacjami Unia Europejska – NATO, NATO – Rosja.
Przemysław Szubartowicz: Marek Opioła.
Marek Opioła: Tylko żeby tak naprawdę uporządkować też naszą rozmowę na temat NATO – Rosja, to wydaje mi się, że powinniśmy sobie zdać sprawę z tego, że po tych wszystkich zapowiedziach sekretarza generalnego Rasmussena mówiące, że powinniśmy współpracować z Rosją, ja nie mówię, że Polska ma patrzeć w kierunku Rosji tylko jako wróg i w tym kierunku mamy pójść. Tak naprawdę powinniśmy sobie zadać pytanie i chyba Lizbona powinna nam też na to pytanie odpowiedzieć: czy tak naprawdę Rosja chce współpracować z NATO? Bo na dzień dzisiejszy, patrząc na prezydenturę Baracka Obamy, który non stop uśmiecha się do Rosji, wdzięczy się do niej, a Rosjanie i tak, i tak robią swoje, wszędzie rozbudowują bazy militarne, wzmacniają swój potencjał militarny, wszyscy nasi sąsiedzi, którzy byli też z tamtego regionu, mówią o tym wyraźnie, że oni się obawiają właśnie Rosji z punktu widzenia właśnie jej potencjału militarnego, który rośnie...
Przemysław Szubartowicz: A może to jest strategia, panie pośle, wciągania Rosji, wyciągania ręki, nie budowania muru. Może stąd jest ta postawa Baracka Obamy i (...)
Marek Opioła: De facto ja uważam, że tak naprawdę Lizbona powinna nam dać ten element. Ja bym chciał... Element do odpowiedzi, czy tak naprawdę Rosja chce współpracować z NATO, czy nie chce, bo to jest jakby prosta sprawa, czy jeżeli chce budować... żeby Europa na przykład została jako wolny kontynent bez broni nuklearnej i na przykład zgodzi się na budowę tarczy antyrakietowej, w której też weźmie udział, no to będzie jasny punkt do tego, że Rosjanie w jakiś sposób patrzą na NATO przyjaźnie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Lizbona ma sprawdzić, jak Rosjanie chcą działać. Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Ja uważam, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia tego, żeby sprawdzać, jak Rosjanie chcą działać, tylko to jest kwestia oferty, którą NATO może Rosji złożyć. Ja jestem bardzo zadowolony z tego, że takie stanowisko w swoim przesłaniu sekretarz generalny NATO Rasmussen dzisiaj złożył. Mówił o wyraźnym partnerstwie i mówił o wyraźnym otwarciu i przyznam, że dla mnie takim znamienitym, a wręcz przełomowym punktem było wystąpienie pana premiera Donalda Tuska, z którym oczywiście w wielu sprawach się nie zgadzam, ale w tej kwestii zgadzam się całkowicie. Kiedy mówił o partnerstwie z Rosją, powiedział wyraźnie, że to partnerstwo może przełożyć się także na to, że będzie Sojusz Północnoatlantycki budował porozumienie w zakresie tarczy antyrakietowej także z Rosją. I to jest pełne otwarcie i to jest rzeczywiste partnerstwo.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak.
Marek Opioła: Jewgienij Iwanow powiedział, że tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Marek Opioła.
Marek Opioła: ...to jest pytanie, czy Rosja chce tak naprawdę uczestniczyć w tym projekcie.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Łuczak: W polityce nie mówi się: nigdy, bo życie dyktuje swoje warunki. Ja uważam, że współpraca i rozmowy należy pro... współpracować i rozmawiać należy z każdym, przede wszystkim z tym, który tworzy, stwarza choćby nawet pozorne, ale największe zagrożenie. Dlatego nie neguję tego, że należy współpracować i rozmawiać z Rosjanami, tylko jest to pytanie, które któryś z kolegów zadał: czy oni tego chcą?
Przemysław Szubartowicz: To poseł Opioła pytał, czy Rosja...
Mieczysław Łuczak: Czy to jest realna propozycja i rzeczywista propozycja? Bo można mówić bardzo dużo, a z tego nic nie wynika.
Jadwiga Zakrzewska: Ale jeszcze dodam, że może nie tyle czy chcą, tylko czy są przygotowani na to, żeby przeobrażać swoje...
Mieczysław Łuczak: I mają dobrą wolę dostosować się do uwarunkowań natowskich?
Jadwiga Zakrzewska: Przeobrażać się, swoją armię, wprowadzać standardy demokratyczne, dostosowywać się do standardów natowskich, to jest pytanie podstawowe.
Mieczysław Łuczak: Jadziu, ale jest jeszcze jeden problem...
Stanisław Wziątek: (...) bo partnerstwie, a później mówimy o tym ewentualnym przyszłym dalekim w horyzoncie czasowym przystąpieniu. I co do tego nie ma wątpliwości, muszą być duże... dużo warunków musi być jeszcze spełnionych i niewątpliwie jest to śpiew przyszłości. Natomiast teraz...
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak jeszcze.
Mieczysław Łuczak: Mówimy o Rosji, bardzo daleko sięgając. Akurat żeśmy stanęli przy kawie z reprezentantem Ukrainy, który...
Marek Opioła: Przewodniczącym delegacji.
Mieczysław Łuczak: ...był przewodniczącym delegacji i żeśmy zaczęli rozmawiać na temat tego, co się zadziało na Ukrainie. Ukraina była cztery kroki czy pięć kroków dalej, dziś jest...
Marek Opioła: No bo mapę odrzucili.
Mieczysław Łuczak: Dziś jest z powrotem w tym samym miejscu, co była. I przepraszam, za czyją przyczyną?
Przemysław Szubartowicz: To jest pytanie retoryczne.
Marek Opioła: Ale jedną rzecz chciałbym dodać. To, co jest w Lizbonie, to, co nam przedstawił minister Rotfeld i minister Iwanow powiedział, że będzie jakby takim może promyczkiem kontaktów NATO – Rosja to tak naprawdę protokół wspólnych zagrożeń, ma być... powstanie taki dokument, który napisze razem NATO i Rosja. Więc zobaczymy, co się wydarzy w Lizbonie.
Przemysław Szubartowicz: Zobaczymy, to było ostatnie zdanie, proszę państwa w dyskusji...
Jadwiga Zakrzewska: Ale ja powiem ostatnie zdanie, kobiety mają ostatnie zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, bardzo proszę. Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.
Jadwiga Zakrzewska: Ja uważam, że póki co musimy jako Polska wzmacniać swoje zdanie na forum nie tylko Unii Europejskiej, ale również w Sojuszu Północnoatlantyckim.
Przemysław Szubartowicz: To mówiła Jadwiga Zakrzewska. Panowie, to mówiła Jadwiga Zakrzewska z Platformy Obywatelskiej, nowa wiceprzewodnicząca Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, a poza tym dyskutowali: Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość...
Marek Opioła: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Dziękuję bardzo, dobranoc państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Łuczak: Dziękuję, dobranoc państwu.
Przemysław Szubartowicz: I przypominam, proszę państwa, że w piątek rozpoczyna się szczyt NATO w Lizbonie. Dziękuję bardzo za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)