- Świat pracowicie przyzwyczajał Chiny od końca lat 90. że dostają każdego cukierka po którego wyciągają rękę - mówił podczas rozmowy z Zuzanną Dąbrowską Kozieł.
Jego zdaniem rząd Chin będzie "fukał i tupał", by okazać swoje niezadowolenie z decyzji Norweskiego Komitetu Noblowskiego. Z takim "fuknięciem" mieliśmy do czynienia chwilę po ogłoszeniu Liu Xiabao laureatem Nobla kiedy to na stronie chińskiego MSZ pojawiło się oświadczenie, że ta decyzja może wpłynąć na pogorszenie stosunków chińsko-norweskich.
- Patrząc na to przez pryzmat chińskiej kultury politycznej, w której jedyną z kluczowych pojęć jest zachowanie twarzy, chiński rząd nie może zachować się inaczej ani okazać słabości - stwierdził Adam Kozieł, który był gościem "Popołudnia z Jedynką".
(mb)
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Adama Kozieł z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a będziemy rozmawiać właśnie o dzisiejszym pokojowym Noblu.
Adam Kozieł: Kłaniam się.
Z.D.: Dzień dobry. Chiński dysydent Liu Xiabao to jest postać jak z książek, jak z powieści, które czytamy, a dotyczą innych kontynentów. Profesor literatury, wyrok 11 lat więzienia za działalność wywrotową i nie jest to jego pierwszy wyrok. Jakie będą konsekwencja międzynarodowe tego... nie wiem, czy będzie to najwłaściwsze, ale powiedzmy: utarcia nosa władzom chińskim przez Komitet Noblowski?
A.K.: Zdecydowanie najwłaściwsze. Świat pracowicie przyzwyczajał Chiny od końca lat 90., że dostają każdego cukierka, po którego zechcą wyciągnąć rękę, i jednym tupnięciem czy pogrożeniem palcem usuwają z horyzontu rzeczy niepożądane. Kładły się Chiny dużym ciężarem ministrów MSZ-u na Komitecie Noblowskim. Więc pierwszy tytuł depeszy agencji Xinhua brzmiał: „Rzecznik MSZ, dwukropek, decyzja o przyznaniu Pokojowej Nagrody może zaszkodzić stosunkom chińsko-norweskim”. Tak też dokładnie brzmiała jej treść in extenso. Więc nie ulega wątpliwości, że rząd Chin będzie fukał i będzie tupał, bo Bogiem a prawdą patrząc na to przez pryzmat chińskiej kultury politycznej, w której jednym z kluczowych pojęć jest zachowanie twarzy, właściwie nie może zachować się inaczej ani okazać słabości.
Z.D.: A czy spodziewał się pan, że właśnie w tym roku chiński dysydent może wreszcie, powiedzmy, po ładnych kilku latach obecności wysoko w rankingach noblowskich postaci związanych z chińską opozycją, że wreszcie może dostać tę nagrodę?
A.K.: No to naprawdę szczęście niepojęte i jedna z nielicznych dobrych wiadomości w tym okropnym roku.
Z.D.: Mówił mi pan wcześniej przed programem, że zgadywał pan przed ogłoszeniem werdyktu, że może coś być na rzeczy.
A.K.: Z jednej strony nikt nie chciał zapeszać. Nie pierwszy raz w rankingach czy prognozach bukmacherów chiński dysydent wyprzedzał o trzy długości całą resztę kandydatów i zawsze kończyło się tak jak się kończyło, choć nie zawsze tak, nie wiem, jak to ująć, komicznie czy tragicznie, jak w zeszłym roku. Natomiast pesymistką była żona Liu, zresztą też wspaniała osoba i też tak jak pani powiedziała, jak z powieści, która mówi o swoim mężu, że od 20 lat on wyprowadzał studentów i wynegocjował z armią ich przypuszczenie w nocy 3 czerwca 89 roku...
Z.D.: Na Placu Tienanmen.
A.K.: ...zapobiegając jeszcze większej rzezi. Już za to mu się należała nagroda. Mówi o nim, że bezustannie towarzyszą mu cienie zabitych tego dnia. Ona mówiła, że na nic nie liczą, że od dwóch dekad jest przyzwyczajona do otrzymywania wyłącznie złych wiadomości, dopiero jak dostała maila od zaprzyjaźnionej Tybetanki, która mieszka w Oslo. Zwyczaj jest taki, że zaraz po ogłoszeniu decyzji Komitetu premier Norwegii dzwoni do wyróżnionego tym zaszczytem. I napisała mi, że wczoraj premier Norwegii udał się na urlop. I pomyślałem, że to może być taki dobry znak...
Z.D.: Żeby nie trzeba było próbować wykonywać żadnych telefonów, bo do więzienia chińskiego trudno jest się dodzwonić.
A.K.: Tak, i tam pewnie żadnego tłumaczenia nie ma, tak że straszny bałagan.
Z.D.: A jaki to jest człowiek? Wiemy, że profesor literatury, że brał udział w proteście na Placu Tienanmen, że podpisał taki dokument wspólny opozycyjny Karta 08. Też jest to takie nawiązanie klasycznie dla obrońców praw człowieka wszystkich akt dokumentów, memoriałów. A poza tym czytałam w doniesieniach agencyjnych, że też jest krytykowany przez kolegów z opozycji chińskiej.
A.K.: Jest też nałogowym palaczem, jak wielu Chińczyków. Liu Xiabao – i to jest paradoksalne – przy tym monstrualnym wyroku, który dostał na Boże Narodzenie w zeszłym roku, to jest człowiek niezwykle umiarkowany i człowiek kompromisu. Powiedziała pani, że... wspomniała pani o Karcie 08. Często się mówi, że był jej głównym autorem. Tak naprawdę był jej głównym negocjatorem. Podpisło ją przez ponad trzystu wybitnych chińskich intelektualistów i ten tekst był owocem kompromisu, a Liu tego kompromisu architektem. I fakt, że władze chińskie, też zgodnie jakby ze swoim obyczajem, lud i masy nie mogą się mylić, w błędzie tkwi jeden wichrzyciel, podżegacz bądź w najlepszym wypadku ich garstka, więc musiały sobie wybrać kogoś z tego szacownego grona, żeby go widowisko stracić, dając nauczkę wszystkim pozostałym, która zresztą nie podziałała. Ten dokument w sieci podpisało kilka tysięcy Chińczyków. Więc jest krytykowany i z lewa, i z prawa. Udzielając wywiadu pod koniec lat 80. hongkongskiej gazecie, odpowiadając na pytanie, co musi się w Chinach zdarzyć, żeby mogło tam dojść do transformacji, on odpowiedział: trzysta lat kolonizacji. A potem wyjaśnił to w ten sposób, że w przypadku Hongkongu trwało to sto lat i zadziałało, a że Chiny kontynentalne są o wiele większe, no więc pomnoży to przez trzy i dalej nie ma pewności, czy starczy.
Z.D.: To się nie mogło podobać.
A.K.: Za tę wypowiedź do dziś nienawidzą go fenqing, młodzi gniewni chińscy nacjonaliści, i mieszają go z błotem. Z drugiej strony nie lubią go na przykład wyznawcy... „nie lubią” w cudzysłowie, mają mu za złe wyznawcy ruchu Falun Gong, to, że nie znalazła się o nim wzmianka w Karcie, ale to dlatego tylko, że starał się zadbać o to, żeby to był dokument uniwersalny, nie mówiąc o sprawach czy o niepokojach indywidualnych. Tak że już samo to powinno dać do myślenia władzom Chińskiej Republiki Ludowej, które, umówmy się, muszą jakoś tę „żabę” przełknąć. Komitet Noblowski postawił je na jednej półce z juntą birmańską i to nawet w Pekinie nie może się podobać żadnemu przywódcy. I, no mówię, coś trzeba będzie z tym zrobić, żeby pozwolili sobie na to, żeby zrobić tam coś szybko, bo zostałoby to zinterpretowane jako oznaka słabości, ale na dłuższą metę ten człowiek naprawdę... To, co on mówił, to, co on powtarza, to, co jest w tej Karcie 08, to w gruncie rzeczy jedno wielkie wołanie o to, żeby przywódcy Komunistycznej Partii Chin zaczęli poważnie traktować obowiązujące w ich kraju prawo.
Z.D.: A jakie konsekwencje ta nagroda będzie miała dla niego samego, dla osoby przebywającej w więzieniu? Czy nie ma zagrożenia, że władze w jakiś sposób będą się chciały zemścić za ten z ich punktu widzenia skandal międzynarodowy?
A.K.: Jest, jest takie zagrożenie, aczkolwiek mam nadzieję, że ranga Nobla i też pozycja tego człowieka są takie, że do tego nie dojdzie. Aczkolwiek w ostatnich latach przez to, że społeczność międzynarodowa doskonale nauczyła przywódców chińskich, że za pustymi gestami, pohukiwaniem, jakimiś tam połajankami, za naruszanie praw człowieka nie idzie nic, że są to wyłącznie puste słowa i puste gesty. I faktycznie zauważyliśmy w ostatnich latach, że zainteresowanie społeczności międzynarodowej nie tylko nie jest tarczą dla oskarżonych w procesach politycznych, tylko bywa przyczyną do wymierzania im surowszych kar.
Z.D.: Życzymy więc tej Tarczy, życzymy laureatowi Pokojowej Nagrody Nobla po prostu wolności. Dziękuję bardzo za rozmowę.
A.K.: Dziękuję.
Z.D.: Moim gościem był Adam Kozieł z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Krzysztof Grzesiowski: Nurtuje mnie tylko jedno pytanie: czy on o tym wie, że został laureatem?
A.K.: Mogą mu powiedzieć „klawisze”, mogą mu powiedzieć koledzy spod celi, którzy mają widzenia. Widuje się z żoną. Zresztą jej reakcja była naprawdę niesamowita, ona powiedziała, że niczego nie żałujemy, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jakiego dokonaliśmy wyboru. I podziękowała władzom za to, że jest dobrze karmiony, że może czytać książki i że mają prawo do odwiedzin. Więc jeśli go nie straci, to najpóźniej powie mu ona.
(J.M.)