- Wyrzucenie Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiety Jakubiak skonsolidowało partię - ocenia profesor Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii w Polskiej Akademii Nauk. Jednak - jego zdaniem - PiS może jednak stracić parę procent głosów.
Domański ocenia w "Sygnałach Dnia", że Jarosław Kaczyński jest politykiem pragmatycznym, Więc gdyby wiedział, że za Kluzik-Rostkowską stoi jakaś siła polityczna większa niż za Zbigniewem Ziobrą, to nie zdecydowałby się na taki krok. - Ale on wie, że w tej chwili elektorat Prawa Sprawiedliwości jest konserwatywny, trochę zbliżony do elektoratu LPR i to warto obstawiać - mówi profesor Krzysztofowi Grzesiowskiemu. Więc dlatego dla obrony jedności PiS-u wybrał tych silniejszych.
Ekspert wyklucza, by obie posłanki zbudowały nową partię, choć nie wyklucza, iż założą w Sejmie koło poselskie. Być może z innymi posłami, którzy opuszczą PiS.
Jego zdaniem, logika polskiego życia politycznego wskazuje, że w końcu PiS się rozpadnie, albo podzieli. Wtedy na scenie pozostanie jedna, wielka partia, czyli PO, a to oznacza, że i ta partia się podzieli. - Być może polskie życie polityczne zmienia się w cyklu dziesięcioletnim - ocenia Henryk Domański. Przypomina, że pod koniec lat 90-tych w wyniku sporów personalnych rozpadały się partie prawicowe, więc nie wykluczone, że wkraczamy w kolejny cykl.
Aby wysłuchać całej rozmowy wystarczy kliknąć "Socjolog o możliwym rozpadzie PiS" w boksie "Posłuchaj" w kolumnie po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w Jedynce w dni powszednie od godz. 6:00.
(ag)
*
Krzysztof Grzesiowski: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, w naszym studiu. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: To cofniemy się do piątku i do tego, że był pan, no właśnie, zaskoczony czy nie, kiedy opinia publiczna dowiedziała się, że dwóm paniom podziękowano za obecność w Prawie i Sprawiedliwości, pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiecie Jakubiak?
H.D.: Myślę, że nie było to całkowite zaskoczenie, ale czegoś takiego można się było spodziewać. Chociaż z drugiej strony również nie. Zaskakujące może było to i jest do tej pory, że to się stało przed wyborami. Reguła gry politycznej nakazuje, żeby nie destabilizować własnej partii przed, na dwa tygodnie przed tym. Więc to był taki ruch dosyć nieoczekiwany. Ale z tego, co się dowiadujemy w ciągu ostatnich dni z kolei, to wynika, że to był w pewnym stopniu ruch przemyślany, żeby uprzedzić być może wyjście większej frakcji osób z Prawa i Sprawiedliwości, bo na to się być może zanosiło, i komitet polityczny, Jarosław Kaczyński ocenili, że być może lepiej tę sytuację uprzedzić. Więc to był taki ruch... Ale myśmy o tym nie wiedzieli, natomiast pewna niezależność Kluzik-Rostkowskiej i wsparcie ze strony pani Jakubiak, którego ona od czasu do czasu jej udzielała, no to pozwalały takie prognozy snuć, ale to były prognozy.
K.G.: Co do daty, co do momentu tej decyzji to pojawiła się też i taka teoria, że gdyby nie zrobiono tego właśnie w piątek, a po wyborach samorządowych i gdyby w tych wyborach Prawo i Sprawiedliwość sukcesu nie odniosło, to byłoby na kogo zrzucić winę.
H.D.: Tak, no właśnie. Także z tego punktu widzenia to był być może ruch racjonalny, jeżeli oczywiście ta sytuacja została prawidłowo zdefiniowana. Z tym, że można było sobie wyobrazić zupełnie inny scenariusz, mianowicie że Jarosław Kaczyński wychodzi na scenę z Kluzik-Rostkowską i Jakubiak, mówi: no to zademonstrujmy teraz swoją jedność i pokażmy im, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią silną, skonsolidowaną, do wyborów idziemy razem i tak dalej. Ten scenariusz się nie rysował co prawda, ale w normalnej partii jest możliwy.
K.G.: Czy po tym, co działo się w piątek i po tym, co może się wydarzyć, a jeśli tak, to w tym tygodniu, bo to i poseł Jan Ołdakowski, i poseł Poncyljusz być może, być może zrezygnują z udziału w tej partii, właściwie Jan Ołdakowski to nie musi, bo członkiem partii nie jest, jest członkiem klubu, czy wtedy powie pan o Prawie i Sprawiedliwości, że to jest partia skonsolidowana?
H.D.: Tak, to będzie partia skonsolidowana, ale czy będzie silniejsza przez to, to trudno powiedzieć. Jeżeli siłę partii mierzyć zakresem poparcia wyborców, to prawdopodobnie wyjście tych osób zmniejszyłoby to poparcie o kilka punktów procentowych. Może niedużo, ale do tych 20%, o których się mówi. I z punktu widzenia utrzymania się na scenie politycznej, odgrywania tej roli opozycji, to prawdopodobnie utrzymałaby tę pozycję partii opozycyjnej i skonsolidowanej. I być może z punktu widzenia, no właśnie, władz partii jest to ta wartość, którą warto realizować.
K.G.: Pan, panie profesorze, mówi o sondażu. Sondaż Homo Homini przygotowany dla nas, dla Polskiego Radia, to jest 5 dzień listopada, jak rozumiem, to już jest po poinformowaniu o tym, że obie panie posłanki już do Prawa i Sprawiedliwości nie należą, otóż ten sondaż pokazał takie wyniki: Platforma 37%, Prawo i Sprawiedliwość 23%. To jest po miesięcznym wzroście powrót do notowań sprzed wyborów prezydenckich. Czyli z tego może wynikać, że ta decyzja wpływ miała.
H.D.: Prawdopodobnie tak, chociaż ten wynik Homo Homini cechuje się pewnym przesunięciem w dół dla wszystkich partii. Raczej Platforma w innych sondażach uzyskuje notowania na poziomie blisko pięćdziesięciu, czasami PiS też ma trzydzieści. Tutaj w ogóle z tego, co pamiętam, 47% respondentów deklarowało, że pójdzie do wyborów...
K.G.: Tak, frekwencja 41%.
H.D.: Tak. Tak że przypuszczam, że to jest kolejny przykład tak zwanego efektu sponsora, czyli firmy prowadzącej badanie. Według mnie to jest raczej układ stabilny, jeżeli chodzi o relacje, te 37 do 23 to mniej więcej jest to, co było przedtem, jakieś 50 do 30. Tak że gdyby tak to prześledzić dla Homo Homini w dłuższym okresie czasu, to ja sądzę, że tutaj się mało co zmieniło. Sądzę też, że prawdopodobnie, jeżeli chodzi o poparcie dla PiS-u i dla Platformy, wyjście Kluzik-Rostkowskiej zabierze i PiS-owi trochę tych punktów, ale na scenie właśnie takiej ogólnokrajowej w sensie deklaracji w wyborach parlamentarnych, natomiast nie sądzę, żeby to miało wpływ na wybory samorządowe. Jednak ludzie tam nie biorą pod uwagę tego typu kryteriów i tego typu myślenia nie uruchamiają, że ten, na którego będę kandydował [sic], ja go znam, prawdopodobnie on jest dobry, sprawdził się, a to, że on jest w PiS-ie, a PiS ostatnio, w ciągu ostatnich dni przeżywa taką destabilizację, chaos, niby dlaczego to ma właściwie wpłynąć na (...)
K.G.: Ciekawa rzecz właśnie w związku z tym, co pan mówi. W Super Expressie rozmowa jest z doktorem Rafałem Chwedorukiem, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, który mówi, że ta sprawa interesuje głównie wyborców z dużych miast zainteresowanych polityką, a więc głosujących zazwyczaj na Platformę, dla grup, o które Prawo i Sprawiedliwość mógłby uzupełnić swój żelazny elektorat, jest to drugorzędne.
H.D.: W ogóle chyba sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli słabnie pozycja PiS-u na scenie i w ten sposób może się nie umacnia pozycja Platformy, ale Platforma zostaje tą główną partią, to być może w takiej sytuacji powinny się uaktywnić te wszystkie trzecie, inne siły, ponieważ na przykład sympatycy SLD i PO oni są tak na pograniczu, w tej sytuacji nie muszą się bać, że na przykład PiS dojdzie do władzy, może mogłoby się coś takiego zdarzyć, i dochodzą do wniosku, że warto wesprzeć powiedzmy SLD albo Ruch Palikota czy coś takiego. Więc ta sytuacja w tej chwili myślę jest takim bodźcem i impulsem do wyłonienia się tych trzecich partii na scenie politycznej. W dłuższym okresie czasu można by coś takiego prognozować po tych wyborach samorządowych właśnie, jak się scena wyklaruje.
K.G.: No bo już teraz taka się pojawia myśl, że oto być może powstanie jakaś nowa partia, nowe ugrupowanie, jakiś nowy byt formalny. Panie już są poza Prawem i Sprawiedliwością, może ktoś do nich dołączy. Pan wierzy w coś takiego?
H.D.: Prawdopodobnie panie się usamodzielnią i być może mogą powołać jakieś koło w ramach naszego parlamentu, natomiast trudno uwierzyć, żeby z tego wyłoniła się jakaś znacząca siła polityczna, choćby ze względu na to, że system polityczny w Polsce to uniemożliwia, blokuje możliwość takiego wyłonienia się tej siły.
K.G.: Powiedziałbym, że chyba nawet system finansowania partii politycznych uniemożliwia jakąkolwiek działalność na szeroką skalę.
H.D.: To mam na myśli, tak, tak się mówi, tak, że... No, zostało to jednak... Ten system finansowania partii politycznych miał pewną racjonalną przesłankę, żeby zapobiec pluralizacji sceny politycznej, która miała miejsce w pierwszej połowie lat 90. To się z kolei w drugą stronę odwróciło. Natomiast żeby wyłoniła się jakaś siła w tej chwili polityczna, raczej się na to nie zanosi, raczej się zanosi na, no właśnie, pluralizację taką częściową tych sił, Ruch Palikota, Kluzik-Rostkowska i Jakubiak...
K.G.: No tak, Ruch Janusza Palikota pokazuje, że w tej grze to ma tylko pod górę Palikot, bo żadnych sukcesów sondażowych nie odnosi.
H.D.: Słuchałem w tej chwili wywiadu z Palikotem, twierdził, że w przyszłym roku będzie miał 16% poparcia właśnie w wyniku tego być może ruchu, który nastąpi, który spowoduje, że...
K.G.: Tak powiedział? Szesnaście?
H.D.: Tak, powiedział, że szesnaście...
K.G.: Nie że piętnaście czy siedemnaście, tylko że szesnaście.
H.D.: Powiedział, że koło szesnastu, że w tej chwili to na poziomie notowania SLD, z tego ostatniego sondażu, że od 1 stycznia zacznie zakładać biura poselskie, szyldy, te struktury partii zacznie tworzyć.
K.G.: Hm. Jest jeszcze kwestia związana z tym, co nie dla wszystkich jest czytelne i nie dla wszystkich jest zrozumiałe. Otóż pytanie brzmi: co chce osiągnąć Jarosław Kaczyński, dokąd zmierza? Na stronie portalu Dziennik.pl czytałem takie zdanie, że zamierza przenieść spór między Platformą a PiS-em na najniższy szczebel i ograniczyć wpływy Platformy do największych miejscowości. Czy to jest możliwe, czy to jest dobry pomysł?
H.D.: Mnie się wydaje, że nie. Raczej Jarosław Kaczyński zawsze stawiał na konsolidację PiS-u. Wydaje mi się, że gdyby wiedział o tym, miał takie rozpoznanie, że za Kluzik-Rostkowską stoi jakaś siła polityczna większa niż za tym nurtem reprezentowanym przez Ziobrę i Kurskiego, to poparłby może Kluzik-Rostkowską. On wie jednak, że ten elektorat PiS-u w tej chwili to jest taki elektorat zbliżony trochę do elektoratu LPR-u, to tak trzeba powiedzieć, i to warto obstawiać. To jest człowiek pragmatyczny i który się kieruje bardzo twardymi przesłankami. I sądzę, że dla obrony, dla podtrzymania zwarcia tych szeregów PiS-u on jednak wybrał tych silniejszych i z jego punktu widzenia to była słuszna strategia.
K.G.: A może dlatego robi w ten sposób, że doskonale pamięta, jak kończyły działalność partie prawicowe w naszym kraju, kiedy to spór personalny doprowadzał do rozbicia partii i trzeba było zaczynać znowu wszystko od początku.
H.D.: No oczywiście. Jego doświadczenia tutaj odgrywają niebagatelną rolę. W ogóle mamy coś takiego, być może ta scena polityczna ewoluuje w takim cyklu dziesięcioletnim. Pod koniec lat 90. mieliśmy ten rozpad wielu partii i zaczynały się wyłaniać nowe. Ostatnia dekada to jest właściwie era PiS-u i Platformy Obywatelskiej. Być może teraz wkraczamy w kolejne 10-lecie, PiS się rozpadnie, bo na to się zanosi przynajmniej, albo się podzieli, a jeżeli pozostanie na scenie politycznej jedna wielka partia Platforma Obywatelska, to też logika systemu politycznego nie pozwoli, żeby ona się utrzymała w postaci zwartej, skonsolidowanej, ona na pewno się również podzieli.
K.G.: Dziś poniedziałek, zatem tydzień, kolejny tydzień w polityce rozpoczęty, tak możemy stwierdzić. Zobaczymy, co się wydarzy. Dziękuję bardzo, panie profesorze.
H.D.: Dziękuję.
K.G.: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)