- Nie sądzę żeby konflikt w Korei Północnej odżył lub by doszło do wojny. Mieliśmy już bowiem wiele incydentów w przeszłości, które do tego nie doprowadziły – powiedział prof. Robert Jakimowicz Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie.
W rozmowie z Pawłem Wojewódką zauważył, że Phenian chociaż posiada broń nuklearną nie ma takiej siły militarnej, jak sojusznik Korei Południowej Stany Zjednoczone. Jego zdaniem ich potęga nuklearna jest przygniatająca.
Gość "Popołudnia z Jedynką" zauważył, że zarówno Chinom, jak i Stanom Zjednoczonym, Japonii i Rosji zależy na tym, by istniały dwie Koree. Amerykanie obawiają się, że po zjednoczeniu obu państw mogłoby dojść do wycofania się ich jednostek z półwyspu, co zmniejszyłoby ich wpływy polityczne w tym rejonie. Zarówno Rosja, jak i Japonia, obawiają się konkurencji ekonomicznej ze strony zjednoczonej Korei. Chiny zaś przewidują, że po zjednoczeniu będzie ona nadal sojusznikiem Waszyngtonu.
- Mieszkańcy Korei Południowej już tak się nie palą do zjednoczenia, bo wiedzą, po przykładzie z Niemiec, że trzeba by było na to przeznaczyć ogromne pieniądze. Niektórzy mówią, że kosztowałoby to ponad bilion dolarów. Sam proces zjednoczenia trwałby zaś kilkadziesiąt lat – zauważył prof. Robert Jakimowicz.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Nikomu nie zależy na zjednoczeniu Korei" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Audycji "Popołudnie z Jedynką" można słuchać w dni powszednie od godz. 15:00.
*
Paweł Wojewódka: Gość jest we wspaniałym mieście, mieście królewskim, w Krakowie, a moim gościem jest pan prof. Robert Jakimowicz, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Dobry wieczór, panie profesorze.
Prof. Robert Jakimowicz: Dobry wieczór, panie redaktorze, dobry wieczór słuchaczom.
P.W.: Panie profesorze, jak pan sądzi, czy 38. równoleżnik to jest takie hasło, co przeciętnemu Polakowi coś w dzisiejszych czasach mówi?
R.J.: Sądzę raczej, że przeciętnemu Polakowi nic nie mówi, ponieważ nic takiego nie dzieje się na Półwyspie Koreańskim, a poza tym, jeśli chodzi o 38. równoleżnik, to mogę tylko na marginesie zaznaczyć, że ta sprawa się jeszcze pojawiła na początku XX wieku, jak Rosjanie chcieli podzielić Półwysep z Japończykami, czyli podzielić już Półwysep Koreański na połowę dokładnie w tym samym miejscu. Kilkadziesiąt lat później umówili się z Amerykanami, że od północy wyzwolą Koreę, a od południa Korea będzie wyzwalana przez Amerykanów dokładnie na 38. równoleżniku zostało. Czyli to już jest stara historia.
P.W.: Czyli historia lubi się powtarzać, panie profesorze. W każdym razie patrząc na to, co się dzieje pomiędzy dwoma Koreami, a właściwie w tej jednej, niezjednoczonej, czy można dojść do wniosku, że konflikt odżył w sposób już tym razem militarny? No bo to jest kolejna akcja zbrojna Korei Północnej.
R.J.: Nie sądzę, żeby odżył ten konflikt, ponieważ wiele wcześniej miało miejsce takich incydentów, liczy się je w tysiące, a jakościowo różnica polega na tym, że mogą ucierpieć tutaj osoby cywilne. Co prawda była tu baza południowokoreańska na wyspie Yeonpueong zaatakowana, ale to nic więcej.
P.W.: Panie profesorze, no tak, ale z drugiej strony przypomnijmy sobie, tak niedawno zatopiona fregata południowokoreańska, Północ się do tego nie przyznaje, ale dowody są jednoznaczne. Poza tym ten „miecz Damoklesa”, który wisi nad tym rejonem świata w postaci tych zakładów wzbogacających uran, na to są ewidentne dowody i tutaj świat, a przede wszystkim sąsiad, czyli ta druga Korea, się nieco obawia.
R.J.: No, tutaj trzeba podkreślić przede wszystkim pierwszą rzecz – Korea Północna, nawet posiadając broń nuklearną, jest to zawsze jakiś straszak, nie ma takiej możliwości militarnych jak sojusznik Korei Południowej – Stany Zjednoczone. Proszę zwrócić uwagę na to, że w zeszłym roku ponad połowę wydatków na cele militarne wydają Stany Zjednoczone. Tak że potęga nuklearna Stanów Zjednoczonych jest tutaj jednoznaczna. Co prawda, gdyby doszło do wojny, to oczywiście kilka milionów ludzi by mogło zginąć, ale to nie znaczy, że reżim by się wówczas północnokoreański utrzymał przy władzy.
P.W.: Ale reżim jest chyba wspomagany przez swojego największego sąsiada, bo przez Chiny. Chinom chyba zależy na tym, żeby istniały te dwie Koree, dlatego że jednak mimo wszystko właśnie powiedział pan o tej dominacji czy sile Stanów Zjednoczonych w tym regionie.
R.J.: No, Chinom oczywiście zależy, żeby istniały dwie Koree, ale również tak naprawdę zależy także Stanom Zjednoczonym, Japonii i Rosji. Różne są tutaj motywy. Amerykanie się obawiają, że po zjednoczeniu Korei ewentualnie mogłoby dojść do wycofania wojsk amerykańskich z Półwyspu, a tym samym tutaj to jest pomniejszenie wpływów politycznych. Niemniej jednak należy wspomnieć o jeszcze jednej kwestii, że właściwie mieszkańcy Korei Południowej już tak się nie palą do zjednoczenia, ponieważ biorąc pod uwagę przykład Niemiec, trzeba by było włożyć ogromne pieniądze, różne są tu szacunki, niektórzy podkreślają, że by to zjednoczenie kosztowało bilion dolarów, no i sam proces zjednoczenia by trwał kilkadziesiąt lat.
P.W.: No tak, różnice ekonomiczne są ogromne, ale wróćmy, panie profesorze. Powiedział pan tutaj o stosunku Stanów Zjednoczonych do zjednoczenia. A Rosja i Japonia? Dlaczego też tak się nie palą do tego zjednoczenia?
R.J.: Jeśli chodzi o Japonię i Rosję, no to można by było znaleźć ewentualnie wspólny mianownik – obawa przed konkurencją ekonomiczną zjednoczonej Korei. I tej właściwie konkurencji gospodarczej też się obawiają Chiny, tylko Chiny się obawiają, że po zjednoczeniu Korei ta Korea dalej by była sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, no a to byłby już problem dla Chin.
P.W.: Panie profesorze, tu można się zastanawiać, dlaczego w dzisiejszych czasach, w dzisiejszym świecie, gdzie ten przepływ informacji jest bardzo szybki, gdzie właściwie wiemy wszystko to, co się dzieje u naszych sąsiadów, w dalszym ciągu istnieją państwa tak zamknięte, państwa tak hermetyczne i państwa tak totalitarne, jakim jest właśnie Korea Północna. Dlaczego rodzinie Kimów udaje się utrzymać w dalszym ciągu ten reżim?
R.J.: Może być kilka powodów, między innymi tutaj należy pamiętać, że tu mamy do czynienia z regionem Azji i zawsze w Azji był szacunek dla władzy, zawsze był szacunek dla państwa, nawet jak zła ta władza była, no to była to własna władza. Tak że myślę, że to podejście można w ten sposób wyjaśnić. Poza tym społeczeństwo północnokoreańskie jest odcięte od wszelkich informacji, tak że tu też jest problem. No, jest to zupełnie inna rzeczywistość, jakbyśmy powiedzieli, pewien totalitaryzm spełniony w wydaniu północnokoreańskim i tutaj jednak jest ogromna przewaga państwa nad społeczeństwem, które jest traktowane przedmiotowo. Niemniej jednak są osoby, które chcą jak najszybciej opuścić państwo północnokoreańskie. Tu w międzyczasie aż 200 tysięcy Koreańczyków z Korei Północnej uciekło do Chin. No i Chińczycy mają tam dosyć duże problemy. Tu na marginesie mogę wspomnieć, że właściwie Północni Koreańczycy w Chinach nie mają jakichkolwiek praw. Sytuacja ich tam jest...
P.W.: Czyli są deportowani, tak?
R.J.: Nie, nie, czasami się zdarzają takie przypadki, no ale jeśli chodzi po prostu o kobiety, no to znajdują się one z reguły w domach publicznych, jeśli chodzi o dzieci, to też są sprzedawane. Też w niektórych publikacjach można znaleźć (nie wiem, na ile to można zweryfikować) są sprzedawane ludzkie organy. Tak że jest to problem. W każdym razie też tam panuje nędza.
P.W.: Panie profesorze, a właśnie, wspomniał pan o nędzy, wspomniał pan o gospodarce. Na czym teraz opiera się gospodarka północnokoreańska? Czy ona w ogóle jeszcze istnieje, czy to tylko jest państwo, które składa się z armii, aparatu przymusu, no i z tej góry partyjnej?
R.J.: Można powiedzieć, że w jakimś stopniu jest to pewna niewolnicza siła robocza. Chociaż należy podkreślić, że Kim Dzong Il zaczyna myśleć o eksperymentach związanych z gospodarką rynkową, no i częściowo w rejonie graniczącym z Chinami były podejmowane próby przeprowadzenia tego eksperymentu. Jak to wygląda w tej chwili, trudno mi powiedzieć.
P.W.: No a sprawa sukcesji? Bo mówi się też, że te dwie akcje militarne, które ostatnio miały miejsce, ten wczorajszy ostrzał i to zatopienie tej fregaty południowokoreańskiej, to są walki frakcyjne, wewnętrzne, sprawa sukcesji, która grupa partyjna wygra.
R.J.: Tutaj możemy snuć różne przypuszczenia, ale prawdopodobnie przekazywanie władzy Kim Dzong Unowi będzie trwało trochu lat, podobnie jak to wyglądało w przypadku Kim Dzong Ila po śmierci Kim Ir Sena w 1994 roku. Tutaj należy pamiętać, że żałoba narodowa wówczas trwała aż trzy lata, czyli można domniemywać, że przez ten okres czasu była przejmowana sukcesywnie władza przez obecnego władcę Kim Dzong Ila, który chce ułatwić teraz synowi przejęcie tej władzy, tym bardziej że nie wiadomo, jak ta choroba, która na niego spadła, w jakim on jest w ogóle stanie fizycznym i psychicznym. Tego nie wiemy.
P.W.: Panie profesorze, dziękuję serdecznie za wizytę u nas. Ja się tylko zastanawiam, kiedy w Korei Północnej się zmieni. Ile? Dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat? A może i wiek.
R.J.: Tego nikt nie wie, to jest wróżenie z fusów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. W każdym razie nie w najbliższej przyszłości.
P.W.: Dziękuję panu za wizytę.
R.J.: Dziękuję bardzo.
P.W.: Państwa i moim gościem był pan prof. Robert Jakimowicz, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie.
(J.M.)